Haraway: A Cyborg Manifesto

00:00:15: Herzlich willkommen zu Sabre Audio, dem Philosophie-Podcast für alle.

00:00:19: Mit mir im Studio, Kilian Kaga.

00:00:20: Schönen guten Tag zusammen!

00:00:21: Und

00:00:22: direkt neben ihm auf der gemütlichen Couch, Mahle Schäfler!

00:00:25: Schöne guten Tag!

00:00:26: Mein Name ist Richard Rupp und in dieser Folge beschäftigen wir uns mit einem Text von Donna Haraway am Manifesto for Cyborgs aus dem Jahre Nineteen Fünfund Achtzig.

00:00:36: Wir nehmen die Version von Ninetein Fünfund Achtzig.

00:00:38: Es gibt auch noch eine Version von Neunzehn Einer Neunzig Die heißt Simmions Cyborges and Woman.

00:00:44: das sei wirklich mal eine Festung, da hat sie es nochmal bearbeitet.

00:00:46: Wir bleiben jetzt aber bei dem Text und die Textauswahl kam ein bisschen dadurch zustande als wir uns jetzt so ein bisschen mit Technologie einfach in den letzten Folgen auseinandergesetzt haben.

00:00:55: ja wir haben mit Heidegger angefangen Da haben wir über Ontologie geredet also praktisch irgendwie was ist das Wesen der Technik?

00:01:02: Und kommen dann irgendwie bei etwas raus aus.

00:01:05: moderne Technik sich eben dadurch zeichnet dass Sie uns fordert, dass sie uns stellt daher auch der Begriff des G-Stells sind dann weitergegangen, also lustigerweise rückwärts durch die Zeit.

00:01:15: Weil Heiliger den Text Anfang der Fünfziger geschrieben hat.

00:01:17: und dann sind wir zu Walter Benjamin gegangen, der sich mit dem Kunstwerk im Speziellen beschäftigt hat.

00:01:23: Und zwar unter dem Bedingung der modernen Reproduzierbarkeit.

00:01:26: da habe ich damit Kilian drüber gesprochen wo Benjamin sich ja so ein bisschen mit dem Verlust der Aura, mit dem verluste Einzigartigkeit und der neuen rezipierenden Zuschauerschaft in ihrer Breite auseinandersetzt.

00:01:37: Jetzt haben wir noch mal einen Dritten ganz neuen Blickwinkel auf das Thema Technologie und Menschsein.

00:01:43: Nämlich von Donna Haraway aus den Achtzigern oder in der anderen Version dann, aus den Frühen Neunzigern, indem sie sich damit auseinandersetzt was es erstens für Frau sein heißt.

00:01:51: und natürlich muss man auch sagen zwischen Benjamin Heidegger und Harraway liegen halt doch noch mal vierzigfünfzig Jahre fast.

00:01:58: Und auch was Technik ist hat sich halt dann nochmal verändert.

00:02:02: Also da geht's dann viel um Computertechnik in der Form, ne?

00:02:05: Bei Heideger ich glaube Manuel du hattest deinen Lieblingswort von so einer bestimmten Agrarmaschine.

00:02:10: Hatte Heidegger sich ein ganz fancy Wort für Traktor irgendwie ausgedacht, Bestellungsmaschinen

00:02:14: etc.,

00:02:15: also halt diese Form von industrieller, ich sage es mal so, Benzin, Strom, Diesel-Variante, wo wir jetzt bei Harroway dann schon viel um Computer, also fast um beginnende digitale Technologie wie sie auch heute noch haben geht.

00:02:30: Genau und ganz wichtig zu dem Text dieser Text ist ein Grundlagentext feministischer Theorie.

00:02:36: Dementsprechend müssen wir auch mal kurz irgendwie im Feminismus verorten.

00:02:39: Wir müssen natürlich jetzt irgendwie sagen, Cliamann und ich sind alle drei Männer.

00:02:43: Dementsprechend haben wir jetzt keinen Zugriff auf die Erfahrungsbereiche des Textes also... ...wir wissen einfach nicht wie haben das Erleben einer Frau vom Frau sein weder heute noch, Ninzehn fünfund Achtzig finden den Text aber sehr spannend und wollen uns natürlich mit ihm auch auseinandersetzen.

00:02:58: Wir haben überhaupt kein Erleben von Ninzehntfünfund Aachtzig, aber

00:03:03: gut!

00:03:04: Haraway sieht ja den Feminismus ihrer Zeit oder zu dem Zeitpunkt in einer gewissen Krise.

00:03:09: Also so hatten wir das ins Vorgespräch zumindest verstanden, nämlich dass er dazu neigt einmal über totalisierende Bilder einfach ganz viele Frauen aus der Erfahrungswelt Frau auszuschließen.

00:03:21: also Der sozialistische Feminismus indem es um die arbeiterin geht und die Arbeiterinnen aber eigentlich sozusagen einfach eine Anwendung des Arbeiters ist nur halt auch auf Das Zuhause Jetzt und immer schon mit einer sehr weißen westlich zentrierten Sicht gedacht wird.

00:03:40: Also ich denke, dass man das Programm von Harroway so zu versammeln kann, dass sie zum einen ironischen politischen Mythos entwerfen will der sowohl Feminismus Sozialismus als auch Materialismus treu bleiben möchte und dass die ihren Essai als Beitrag zur sozialistisch-feministischen Kultur und Theorie versteht Und zwar in einem postmodernen Zeitalter und im nicht naturalistischen Zeitaltern.

00:04:11: Deswegen zieht sie dann ja auch das Gedankenexperiment des Cyborgs heran,

00:04:16: und

00:04:17: darüber hinaus will sich glaube ich noch ein Bild von einer Einheitsgeziehern die jeglichem totalisierenden Denken oder jeglicher totalisierten Theorie widerspricht weil sie diese als Fehler ansieht, solche Theorien zu formulieren.

00:04:35: Und letztlich will sie noch irgendwie Verantwortung für die sozialen Beziehungen, die Wissenschaft und Technik verlangen schaffen.

00:04:46: Und so aber auch eine Dämonisierung von Technik abbauen.

00:04:54: Genau also sie grenzt sich ja... Also meines Erachtens nach grenzte sich ja von zwei Positionen am stärksten ab.

00:05:00: Sie schreibt ja selbst bewusst dass sie eine Blasphemie nicht eine Abrostasie betreibt, sich sozusagen herätisch mit den Inhalten beschäftigt, in einer Anführungszeit verräterisch aber jetzt nicht die überwinden oder von denen weg will in einer Form.

00:05:14: Sie fürft jetzt nicht und sagt so das ist jetzt post- marxistische oder postsozialistischer Feminismus, den ich hier betreibe.

00:05:21: Dann sagst du wenn wir Sozialismus und Feminismus in dieser Art und Weise verstehen laufen wir eben auf dieses Problem der Totalität immer hinaus.

00:05:28: Das ist glaube ich der eine Punkt mit dem sie sich ganz stark beschäftigen Und der andere Punkt, den ich immer sehe – weswegen dann auch dieses Cyborg-Wild so interessant ist – sind dann Formen von Feminismus die sehr auf irgendeinem Naturbegriff beruhen.

00:05:39: Also irgendwie die Frau als Göttin oder das ist auch meiner Meinung nach die Position wo die Kritik immer ein bisschen in den Nebensätzen mehr versteckt bleibt weil ich fast den Eindruck habe dass Harrowade es selber nicht so ernst nimmt.

00:05:50: Ja mein Eindruck wäre eigentlich auch, dass sie nicht einzelne dieser feministischen Position komplett ablehnt sondern dass sie sagt, die haben auf jeden Fall ihre Berechtigung Und in vielen Aspekten treffen die auch eine Form von Lebenswirklichkeit, die Frauen haben und Erfahrungen die Frauen machen.

00:06:07: Aber sie warnt eben sehr stark davor dass man eine von denen halt irgendwie hervorheben sollte weil sie ja sagt so das ist einfach ne Perspektive die viele Bewegungen haben auch eben feministische Bewegungen zu ihrer Zeit eben alle anderen an den Rand drängen oder vereinnahmen, alle anderen Aspekte und Bewegungen.

00:06:24: Und letztlich eigentlich ihr eigenes irgendwie Partikuläres Anliegen als das gesamte Zielverkaufen von dieser ganzen Bewegung.

00:06:29: Und da sagt sie ja, dass funktioniert nicht.

00:06:31: Ich glaube jetzt nicht, dass es sich eben einer dieser Bewegungen irgendwie zuordnen würde komplett, sondern Sie würden sagen ist sind alles Bewegungen die Ihre Berechtigung haben.

00:06:40: aber wir müssen eben schauen wie kommen wir dazu?

00:06:43: Dass die alle irgendwie Gehör finden, die Aspekti, die da wichtig sind

00:06:46: naja sie schreibt ja schon am Anfang dass sie ihren politischen Mythos des Cyborg erschreibt.

00:06:53: Faithful to feminism, socialism and materialism das ist ja der erste Satz.

00:06:58: also diesen Positionen sieht sie sich am nächsten auch wenn ihr dann als nächstes der Punkt mit der blasphemie kommt und wir uns dann vielleicht auch darüber unterhalten können was die mit ironie meint also ob sie damit ironiem meint.

00:07:10: es geht ja darum jetzt diesem Widerspruch irgendwie auszuhalten anstatt ihnen auflösen zu müssen.

00:07:15: aber ich stimme dir schon auch zu dass sie da irgendwie den meisten Positionen was abgewinnen kann und dass es eher um Integration und eine neue Ausrichtung geht.

00:07:24: Und nicht darum, die jetzt komplett zu verdrängen.

00:07:28: Ja ich glaube das ist eben das Wichtige.

00:07:29: wenn man sagt integrieren glaube ich könnte das etwas sein was für sie in Ordnung wäre.

00:07:34: aber es darf eben kein integriern sein.

00:07:35: im Sinne von Das löst sich alles auf zu einer großen Einheit weil das wird ja auf jeden Fall auch später noch rauskommen dass das eigentlich so das große Problembild ist dass wir die Tendenz haben und das eben auch feministische Bewegungen, die Tendenz haben.

00:07:49: Dinge zu einer Einheit zusammenzufassen, die vielleicht keine Einheit sind.

00:07:53: oder sie würde answeifeln, dass es überhaupt sowas wie größere Einheiten gibt?

00:07:56: Also ich glaube da will sich auch explizite mitbrechen, dass ist mit einhalten ja weil Einheiten immer totalisierend sind und totalisierte Theorien lehnt sie hier ab

00:08:07: Gut!

00:08:07: Und jetzt ist halt die Frage wenn wir über den oder die Arbeiterinnen aus einer Marxistischen Theorie heraus sprechen Ist es irgendwie totalisieren, wenn wir über Naturbegriffe sprechen?

00:08:18: Ist das irgendwie totaliserend in einer Form und muss auch sagen ist einfach eine sehr spannende Methode zu sagen so mein politisches Programm oder meinen politischen Text schreibe ich als einen ironischen Mythos.

00:08:29: Ja was auch immer das genau bedeuten soll.

00:08:31: also da muss auch drüber zu sprechen sein weil ich finde dass Ja erstmal irgendwie unintuitiv zu sagen, ich beschreibe eigentlich ja die Gegenwart oder bezieh mich auf eine Gegenwart.

00:08:40: Die sie auch gerade erlebt in der eben Feminismus in ihren Augen in der Krise ist aus den Gründen diese benennt.

00:08:45: und trotzdem sagt sich aber was ich jetzt eigentlich erst mal erschaffe is ne Erzählung, die sie aber immer wieder rückbindet an das was auch grade in ihrer Gegenwart passiert.

00:08:53: Und trotzdem sagst du dir es ist ein Mythos und es hat irgendwie halt so einen essayistischen Stil und versucht irgendwie ironisch mit den Dingen zu arbeiten.

00:09:00: Das ist ja auch schon angedeutet dass sie ironisch so versteht, dass er sagt wir arbeiten schon mit Gegensätzen aber wir versuchen eben nicht die zu einer Synthese zu bringen sondern Ironie heißt da einfach Gegensätze aushalten können.

00:09:13: Und diesen ersten Gegensatz sieht sich halt in dem Cyborg irgendwie versinnbildlich.

00:09:18: deswegen wird der auch der zentrale Gegenstand für diesen Mythos.

00:09:20: Er sagt das Cyborg ist ein Hybrid aus Maschine und einem lebendigen Organismus Der ist quasi eine Kreatur aus der Science Fiction daher kennst du auch die meisten an.

00:09:30: ihm sagt so ne Fusion aus Computertechnik, aus künstlichen Gliedmaßen und so Dinge an die man denkt.

00:09:39: Aber eben auch einem lebendigen Organismus mit Organen, mit dem Gehirn und Fühlen und Gedanken.

00:09:45: Und ein Gegensatz der aber es schafft irgendwie zu existieren als etwas was sie nicht als Einheit bezeichnen würde?

00:09:53: Ich glaube das Cyber ist auf den Sinnbild für den Mythos, den Sie erzählt oder den Sie benannt weil sie auch sagt, dass der irgendwie geschöpft das sozialen Wirklichkeit und der Fiktion ist.

00:10:05: Und ich verstehe sich so, dass soziale Wirklichkeiten für Sie die gelebten sozialen Beziehungen sind.

00:10:13: aber diese gelebte sozialem Beziehung sind sowohl irgendwie politisch wichtig also eine Politik drückt sich dadurch aus wie sie die geleben sozialen beziehungen wiedererzählt was dann letztlich auch ein Mütter ist und niemals in seiner Ganzheit zutrifft.

00:10:33: Und gleichzeitig sind diese gelebten sozialen Beziehungen eine weltverändernde Erzählung, weil je nachdem wie wir unsere soziale Beziehung leben, sich die Welt dadurch verändert.

00:10:49: Ich denke auch, dass Sie sagen würden, wir leben in einer Welt, die sowieso immer von Mythen geprägt ist später im Text auch an manchen Stellen vor, dass sie sagt letztlich ist halt alles irgendwie Text und Text den wir interpretieren um mit dem wir auseinandersetzen um eben auch dann die Welt oder die Sicht auf die Welt zu verändern.

00:11:08: Und der Cyborg Mythos ist ihr Beitrag dazu einen Mythos zu liefern mit dem man eine Weltsicht illustrieren kann auf die es ihr ankommt.

00:11:18: Ja

00:11:18: aber das finde ich hat der Manuel schön dargestellt so weil die Weltsucht tut sich ja bei ihr praktisch durch soziale Beziehungen abbilden.

00:11:26: Also der Cyborg ist nicht nur irgendwie so herausgestellt aus allem, sondern es geht schon eigentlich um diese Idee von den Beziehungen von Cyborgs untereinander oder um die Gemeinschaft des Cyborges irgendwie.

00:11:36: Ja sie geht davon aus das ist eben wie es in vielen anderen auch ein ganz einfaches Bild von wie eine Gesellschaft aussehen könnte mit sozialen Beziehung.

00:11:44: sich annehmen Es gibt irgendwie eine große Einheit Das ist jetzt unsere Gesellschaft und dann gibt's viele kleine Einheiten da drin wie Familien und die bestehen wieder aus kleinen Einheiten, nämlich Individuen.

00:11:54: Dass sie dem schon eine Absage erteilen würde.

00:11:56: Sie würde sagen es geht eben um Beziehungen.

00:11:58: aber auch der Cyborg selber ist nicht irgendwie eine Einheit ein Atom das mit anderen Atomen in einer Beziehung steht sondern im Cyborg selbst zeigt sich schon dass es keine Gesamtheiten-Einheiten gibt in der Welt Sondern Partikularitäten die mit anderen Partiklaritäten in Beziehungs stehen.

00:12:14: Ja sehr radikal.

00:12:15: Also sie wird halt beispielsweise sagen das Narrativ, dass die Familie das Fundament der Gesellschaft ist, muss nichts morgensläufig gelten.

00:12:24: Sondern es ist eine Erzählung von der man glaubt, dass Gesellschaft so gelingen kann.

00:12:30: Aber sie könnte sich durchaus auch andere Zusammensetzungen vorstellen wie Gesellschaft funktionieren kann ohne dass eine Familie das dominante Narrativ wäre?

00:12:39: Ja ich glaube des wegen der Cyborg weil er zeigen soll Es ist eben nicht so alternativ los wie wir irgendwie immer denken wenn wir auf menschliche Beziehungen und menschlichen Erfahrungen schauen.

00:12:51: So, wir würden ja davon ausgehen also wie du es ja illustriert hast oder man wäre früher davon ausgegangen Es gibt eben so was für eine Kernfamilie?

00:12:57: die hat irgendeine patriarchale Ordnung das sagt sie auch.

00:13:00: Das ist das was in der Frühindustrialisierung eben auch prägend war für Gesellschaften Und Die Gesellschaft organisiert sich aus kleinsten Familien mit ganz klar verteiltem Rollen usw.

00:13:11: Und das wurde eben alles natürlich angenommen.

00:13:13: so.

00:13:13: es ist einfach die natürliche Ordnung dass man als Mann sich irgendwann eine Frau sucht, der Familie gründet Kinder bekommt.

00:13:19: Der Mann arbeiten geht und die Frau sich um die Kinder kümmert.

00:13:21: Und sie sagt wir müssen irgendwie verstehen dass das nicht Die Wirklichkeit abbildet oder ein Sollen abbilden.

00:13:27: Dann sie sagt sie führt deswegen den Cyborg an weil sie sagt ja Cyborg der hatte das nie für den gelten dieser Gesetze diese scheinbaren Naturgesetze.

00:13:34: nicht Weil der Cyborg wird nicht geboren in einer Familie sondern er wird irgendwie gemacht Er wird hergestellt Ja gebiert auch selber nichts.

00:13:41: also der pflanzt sich nicht unbedingt sexuell fort sondern er hat Alternativen dazu.

00:13:46: Und deswegen hat der Cyborg auch gar nicht diese Geschichte oder diese Vorgeschichte, die alle menschlichen Individuen haben – dass er geboren wurde und aufgezogen wurde, dass er irgendwie frühkindliche Erfahrungen hatte, sexuelle Erfahrungen macht

00:13:59: usw.,

00:14:00: sondern das Cyborg fällt raus aus diesem historischen Kontext, der Dinge so erscheinen lässt als wären sie natürlich und müssten immer so sein für

00:14:07: alle.".

00:14:09: Also das war allgemeiner Zittern ja auch weiter in dem Sie sagt dass der Cyborg sowohl Vorstellung, also Imagination als auch irgendwie materielle Wirklichkeit in sich verdichtet.

00:14:22: Und das sind ja für Sie die beiden Pole jeder möglichen historischen Transformation?

00:14:28: Ja und für eine Transformation würde sie sich ja auch aussprechen.

00:14:31: Sie sagt es ist etwas was einerseits sowieso passiert in der Entwicklung, in der wir uns schon befinden oder eben auch Technologie eine große Rolle spielt.

00:14:39: Woanders ist es auch was, was passieren muss.

00:14:41: in der gewissen Weise für Sie Weil sie sagt, wir leben eben noch sehr stark in der Tradition.

00:14:46: Die sehr stark geprägt ist von abgeschlossenen Einheiten vom Ziehen von Grenzen und von letztlich dualistisch ausgerichteten Denken.

00:14:55: Sie sagt es basiert eben auch sehr stark unsere gesellschaftliche Annahme darauf oder das leitende Narrativ basiert sehr stark drauf zu sagen Es gibt einfach ganz klare gegenübergestellte Einheiten die abgegrenzt sind wie Mann Frau Natur Technik Geist Körper Mensch, Tier, so dass sind alles irgendwie ganz klare gezogene Grenzen und das es gibt eine natürliche Ordnung der Dinge.

00:15:18: Und in denen finden wir diese Grenzen?

00:15:20: Und Sie würde sagen ne die besteht überhaupt nicht dieser natürliche ordnung sondern wir denken das nur!

00:15:25: Und ist das alles einer gewissen Weise konstruiert für sie?

00:15:28: Ich bin mir nicht ganz sicher ob sich die natürlichen Ordnungen als konstruierter ansehen würden aber was sie definitiv als konsturierter sieht dann ist, dass es diese Grenze oder wie diese Grenz entzogen wird.

00:15:40: Ja, damit greift sie eine natürliche Ordnung an.

00:15:42: Die ja darauf basiert – so habe ich sie gelesen, dass sie sagt das ist vor allem in der westlichen Denk- und Wissenschafts- und auch Philosophietradition eben ne Ordnung die wir konstruiert haben indem wir eben Grenzen gezogen haben.

00:15:55: Die wird danach naturalisiert haben und gesagt haben ahja die waren ja immer schon so anders können wir uns ja die Welt nicht vorstellen!

00:16:01: Und da würde sich dagegen aussprechen sagen wenn wir hinterfragen ob diese Grenzen an den Punkten sinnvoll sind dann bricht auch dieser Ordnung zusammen.

00:16:09: Ja, aber was nicht heißt dass die Natur ungeordnet ist.

00:16:13: Was meinst du damit das die Natur geordnet is?

00:16:16: Ich kann diese willkürlich gesetzten Grenzen einreißen... ...aber es heißt nicht, dass die natur dahinter grundsätzlich ungewordnet ist!

00:16:24: Aber glaubst Du für sie gibt's eine Natur dahinter?

00:16:27: Also

00:16:27: ich würde schon sagen weil sie ja den Materialismus treu bleiben will.

00:16:31: Das hat die Frage auf welcher Ebene von Natur reden wir gerade, reden wir grade auf Die Welt?

00:16:35: ist in irgendeiner Form sinnvoll in Naturum etc.

00:16:38: geordnet?

00:16:39: oder reden wir halt von Natur im Sinne, es gibt eine klare Sozialontologie?

00:16:43: Es gibt irgendwie eine sozusagen Natur des Menschen weil ich glaube dass dieser ganze Bereich mit die Welt ist sinnvoll geordnete so dass wir uns als menschen und ihr bewegen können.

00:16:52: Oder das ist da irgendwelche Prinzipien gibt sein die jetzt physikalischer oder andere natur?

00:16:56: das ist einfach glaube ich gar nicht.

00:16:57: Ihr Thema ist also das fände ich seltsam wenn sie das jetzt irgendwie anzweifeln würde.

00:17:02: Also ich glaub auch nicht dass das ihr Fokus ist.

00:17:05: aber so wie sich eben dafür ausspricht, dass man auch so eine Art von Denk- und Wissenschafts-Tradition hinterfragen sollte.

00:17:12: Denke ich halt schon auch das es einen Punkt hat zu sagen Auch Dinge die uns jetzt wissenschaftlich erklärt scheinen müssen wir nicht einfach so kaufen als das was die natürliche Ordnung ist sondern auch das muss mal hinterfragten.

00:17:23: Auch das sind Sachen wie sie gesagt in einer männlich geprägten rassistisch geprägtem Tradition stehen.

00:17:30: So wie man früher ja auch gesagt hätte Schädel vorm Messen und sowas irgendwie eine Ordnung machen zwischen Menschen.

00:17:36: Das war ja auch mal Wissenschaft, die eben sehr stark maskulieren und rassistisch geprägt war.

00:17:42: Gegen sowas würde sie sich schon aussprechen und sagen da sind Grenzen gezogen worden, die so nicht haltbar sind.

00:17:47: Ja, aber dann ist ja die Frage, inwiefern nehme ich auf einer metaphysischen Ebene eine Geordnete der Welt an?

00:17:55: Und wo kommt dann Mensch und Mensch in Gesellschaft sein rein?

00:18:00: Wissenschaft ist fehlbar oder Wissenschaft produziert auch aufgrund der getroffenen Analyse einfach auch ganz furchtbare Fehlbilder?

00:18:06: heißt ja nicht, dass ich jetzt irgendwie aufgebe das es irgendeine Form von stabil funktionierender Welt gibt.

00:18:13: Aber die Frage ist doch will sie die Grenzen einfach komplett einreißen?

00:18:19: Oder will sich die Grenze verschieben oder weicher oder durchlässiger setzen?

00:18:24: wenn Sie die Grenz komplet einreisten will dann scheitert ihr Programm daran, dass sie dann letztlich in einem Einheitsbrei versinkt der wiederum selbst eine totalisierende Theorie ist.

00:18:35: Das alles eins ist und das geht da nicht auf.

00:18:37: also irgendwie braucht sich schon Grenzen.

00:18:40: die können dann durchlässig sein vielleicht müssen nicht ganz strikt sein

00:18:45: aber

00:18:46: gleichzeitig versucht ihr immer Grenzen zusammenbrechen zu lassen was dann glaube ich einfach eher eine Methode ist um historische Schwierigkeiten zu überwinden.

00:18:58: Also ich denke auch, dass es irgendwo eher eine regulative Idee ist zu sagen wir müssen immer weiter Grenzen einreißen und auflösen.

00:19:04: Weil ihr natürlich auch klar sein dürfte das ist natürlich sowas wie eine wie auch immer geartete Ordnung gibt in der Wirklichkeit.

00:19:12: Sei's jetzt irgendwie auf tiefster Molekulaster Ebene oder so was Auch wenn sie ja da auch sagt in dem Dreischritt indem Sie vorgehen würde wo sie sagt Das sind erstmal erste Grenzen die sie antasten würde.

00:19:21: Da gehts ja von Wir müssen die grenze zwischen Mensch und Tier aufheben Über wir müssen die Grenze zwischen Lebewesen und Maschinen aufheben oder zu Technik dann auch hinzu wir müssen die Grenze von physisch und nicht-physisch aufhebe.

00:19:35: Wenn ja schon Dinge berührt, die er tatsächlich schon auch so etwas wie eine Foundation der Wirklichkeit beruht.

00:19:39: Ja aber das sind auch die Foundations vom Cyborg wenn ich es richtig verstanden habe.

00:19:44: Sie sagt also dass sind die Bedingungen.

00:19:45: die muss man zu einem gewissen Grad annehmen damit das Cyborg Bild irgendwie gut funktioniert.

00:19:51: Also grundsätzlich macht es glaube ich einfach Sinn in ihrem Programm dass die Grenzen zwischen Dualismen aufheben.

00:19:58: Also, die Grenze zwischen physisch nicht physisch oder die Grenz zwischen Geist und Materie aufzuheben Wenn man dazu bereit ist dann eröffnen sich eine echte neue Räume in dem man wirklich auch Neues denken kann ja und nicht immer nur Spielalten derselben Trennung wieder kaut.

00:20:15: Das funktioniert in der Metaphysics sowas funktioniert sicherlich auch in der Gesellschaft aber Man darf diese Grenzen eben nicht komplett sprengen weil wenn man alle Grenzen zwischen allen Unterscheidungen komplett aufsprengt, dann bleibt am Ende einfach nichts mehr übrig.

00:20:30: Ja wie gesagt ihr großer Kritikpunkt ist ja eben nicht in einer form totalisierenden Allaussage rauszukommen.

00:20:36: und ohne dass ich halt irgendwie bedeutende Unterscheiden zwischen Dingen treffen kann und der Dualismus ist nur eine Form von Unterscheiding die man treffen kann Ist das Programm halt irgendwie ein bisschen sinnlos weil es wieder totalitär vereinnahmt ist oder es trifft halt gar keine Aussagen mehr als auch eben wir schon weiter gesagt hat sich an diesen dann ja doch irgendwie arbitriert teilweise konstruierten historisch gewachsenen aus einer sehr verengten Sicht geformten Grenzen festzuhalten, auch nicht sinnvoll um möglich ist.

00:21:02: Und das geht ja darum eben diesen neuen Raum zu öffnen ne?

00:21:05: Ja und da würde ich sagen es geht halt vor allem natürlich darum die Grenzen zu überschreiten, sind, was sie dann politische Arbeit nennt oder für ein politisches Bewusstsein nennt.

00:21:15: Ja ja aber nochmal weil wir die ganze Zeit im diesen civil grenzenüberschreiten Thema ist.

00:21:19: ich habe es nämlich erst mal so verstanden Wir sehen das Grenzen einfach überschritten werden in der verfasstheit der zeit in der sie lebt also In den achtzigern etc.

00:21:29: dass einfach physisch durch mikro elektronik Die irgendwie überall und unsichtbar ist wo's mehr um signal stattmaße geht Das da einfach so grenzen verschwimmen.

00:21:42: So der Punkt mit der Eingangsfrage, die ich hatte an den Text so inwieweit ist das Mythos und imwieweit bezieht sich das auf tatsächlich etwas was geschieht.

00:21:49: In der Zeit, in der sie diesen Text schreibt.

00:21:51: Weil dann kann man natürlich sagen wenn Sie versucht eine mythische Erzählung zu machen, dann macht sie auch die Regeln die in dieser Welt gelten

00:21:57: Ja

00:21:58: Und dann ist es letztlich auch so dass sie diese Grenzen einreißen will.

00:22:01: Wenn sie in ihrer Erzählung diese sich ausdenkt sagt diese Grenze werden eingerissen weil sie ja die Autorin davon isst.

00:22:08: wenn sie aber sagt Wenn ich in die Wirklichkeit schaue, so wie sie sich mir gerade da bietet, dann beobachte ich das diese Grenzen eingerissen werden.

00:22:14: Dann ist es eine andere Aussage.

00:22:18: der Erkenntnisgewinn, ich glaube Manu hat das irgendwie vorhin gesagt.

00:22:43: Der Erkenntnissgewinn besteht in so einer gewissen Form von Verdeckung, er besteht eben in diesem Mythos und Mythos ist in einer gewisse Form normalerweise undurchsichtig.

00:22:50: In dieser ganzen Philosophie Geschichte haben wir diese ewige Bekämpfung seit der Antike zwischen Logos und Mythos also zwischen irgendwie rationaler Vernunft und irgendwie dem schemenhaften Mythos wo sich dann seither Denkerinnen immer sozusagen auf Seiten von Licht- und Schatten ausseiten von Vernunft Unvernunft oder Mythos irgendwie aufteilen und sagen, das ist das wo wir eigentlich Erkenntnis produzieren.

00:23:13: Also für mich reizt sich diese ganze Mythos-Edit auch so ein bisschen in diese Situation ein aber macht da irgendeine interessante Vermischung?

00:23:20: Oder verwischt auch da so'n bisschen die Grenze?

00:23:24: Dann sind wir uns ja auf jeden Fall einig dass die Grenzen da verschwimmen.

00:23:27: also auch diese Grenze verschwimmt zwischen eben nach rein in Fiktion und einer Beobachtung und Herzählung darüber wie sie gerade Dinge tatsächlich entwickeln.

00:23:36: Und es kann ja auch in ihrem Sinne sein und das ist natürlich auch was provokant an diesem ganzen Text.

00:23:40: Es soll auch so sein vermutlich.

00:23:41: Und es

00:23:41: muss sich meiner Meinung nach auf irgendwas beziehen, weil sie ja schon in dem Text immer wieder auf Beispiele kommt von irgendwie historischen Beispielen von Erlebnissen die einfach Frauen- und weibliche gelesene Personen dann irgendwie da haben.

00:23:53: Also es macht ja sonst keinen Sinn Das ist nicht dann auch wieder heranzuziehen in einer Form.

00:23:57: Ja,

00:23:58: das macht sie ja sowieso.

00:23:59: also sie bezieht es ja sowiso dann zurück auf die Wirklichkeit und ihre Gegenwart und die Situation des Feminismus in ihrer Gegenwart weil dass ihr dann genau ihr Punkt sein wird.

00:24:08: Sie sagt ich habe euch jetzt gezeigt Es gibt sehr viele Grenzen.

00:24:11: Die meisten davon drücken sich eben dualistisch aus als ein gegenüber von zwei Dingen.

00:24:16: aber sie diagnostiziert das auch eben so was wie einen sozialistischer Feminismus oder radikaler Feminisme immer noch in solchen Dualismen feststeckt und versucht innerhalb von so einem Dualismus das Bild der Frau zu konstruieren.

00:24:30: oder die Erfahrung des Weiblichen, wo sie eben sagen da laufen die notwendigerweise dann schief diese Projekte anderer feministischen Positionen weil sie verhaftet bleiben in einem Dualitätsdenken.

00:24:42: Es geht um den Arbeiter und die Bourgeoisie und es geht gegenüber von Klassen und wir müssen uns jetzt nur die Frau auch mit rein denken oder überlegen was heißt eigentlich Arbeit?

00:24:52: Wenn jetzt im Archosismus Arbeit das ist, was den Menschen zu Menschen macht.

00:24:56: Dann müssen wir nur dem Begriff Arbeit so denken dass auch das was ein Großteil der Frauen macht.

00:25:01: Keine Arbeitsarbeit, Kerarbeit.

00:25:03: Dass all das Arbeit ist und dann haben wir eine Perspektive aus der wir irgendwie erfassen können was es heißt weiblich zu sein oder eine Frau in der Gesellschaft zu sein.

00:25:12: da würde sie sagen das funktioniert nicht weil ihr denkt immer noch zu sehr in einer dualistischen Struktur die auf diesen Grenzen basiert.

00:25:18: Und der Witz ist ja zu sagen, dass es vor allem auch deswegen falsch war.

00:25:21: Ganz viele Erfahrungsräume, denen Frauen machen.

00:25:24: und wenn wir eine gute feministische Theorie machen, dann wollen wir eigentlich irgendwie das haben was eigentlich alle Erfahrungen die Frauen im Frauseinmachen abbilden einfach rausfallen oder heraus reduziert werden.

00:25:34: Das

00:25:34: macht sie dann ja auch klar indem Sie dann sagt Es gibt nichts über weiblich sein Was Frauen natürlicherweise daran bindet.

00:25:43: also ich würde etwas so ergehen dass es dann nicht mehr Nur Feminismus ist was sie macht, sondern letztlich macht sie dann ja fast einfach eine reine Anthropologie daraus.

00:25:55: Also den Satz kann man genauso gut auf Männlichkeit auch anwenden.

00:25:58: wenn man diese Theorie einkauft dass man dann sagt naja es gibt halt nichts an Männigkeit also an dem Begriff Männlichkeit oder Weiblichkeit was Frauen und Männer daran bindet.

00:26:09: Das kann man dann noch irgendwie auf einer biologischen Ebene vielleicht trennen was aber auch wieder Grenzen aufmacht die sie überwinden will.

00:26:16: Und dann ist das eben kein reiner Feminismus mehr, sondern dann ist es irgendwie eine Geschichte der Anthropologie die sie hier erzählt.

00:26:25: Naja ich würde Feminismus auch gar nicht so eng sehen in dem Punkt, sondern ich würd sagen Feministmus wie Sie's beschreiben.

00:26:31: klar es geht sehr viel darüber zu erfassen oder zu konstruieren was Situationen der Frau isst.

00:26:37: aber es geht eben auch darum irgendwie Ihrem Feminisme so wie ich das lese geht es eben auch darum zu zeigen, dass es generell einfach keine so scharfen Grenzen gibt.

00:26:44: Dass es nicht so krasse Unterscheidungen gibt und das eben das Denken, dass wir eben in Dualismen denken, dass das in itself einfach schon eine patriarchale Struktur ist die von überwiegend männlichen Denkern stammt und die unsere westliche Tradition ausmacht Und dass wird diese gesamte Denksstruktur hinterfragen müssen und dann ne Befreiung möglich is' Von Frauen aber auch von allen.

00:27:08: also So würde ich das sehen

00:27:10: Ich würde dem Killianz schon zustimmen, muss natürlich auch sagen so jede Philosophie die halt ganz ganz sich eng mit irgendwie dehm.

00:27:18: und ich möchte jetzt eine ganz wilde Theorie.

00:27:20: Ich glaube Frau sein ist auch Mensch sein.

00:27:22: Also die hat damit ganz ganz eng irgendwie beschäftigt Die landet halt einfach bei irgendeiner Form von Anthropologie am Ende auch weil der irgendwelche Aussagen darüber macht was das Frau sein oder dass Mensch sein dann irgendwie ausmacht Und es macht es halt bei ihr in einer Nichtannahme aus nämlich in einer Ablehnung von Es gibt nichts Ursprüngliches Es gibt keinen Rückbezug.

00:27:41: Es gibt nicht das natürliche im Menschsein, Frau sein in dem Sinne ist einfach eine radikale pluralistische Erfahrung im Sinne von es ist eine unbeschränkte Vielheit davon.

00:27:50: Ja und daher auch das Cyborg Bild wieder dass man eben sagt es ist immer schon eine Vielheit von verschiedenen Dingen gewesen als es entstanden ist und das wird's auch immer bleiben.

00:28:00: und alles was man irgendwie heranziehen könnte ums zu klassifizieren um eine Taxonomie zu machen, um das irgendwo einzuordnen.

00:28:07: Das wären so Dinge wie irgendwie Rasse oder Gender oder Klasse in der sich das Wesen befindet, sodass es alles konstruiert und nichts davon haftet wirklich dem Cyborgwesen an.

00:28:18: Sondern es wendern immer nur einen Teil und Fragment davon... Und darum wird's ja ihr auch dann gehen zu sagen, es gibt eben auch nichts, wie du ja auch sagst, auf dass man Frauen dann reduzieren könnte.

00:28:27: Und zu sagen natürlicherweise bist du eine Frau weil du dieses eine Merkmal hast.

00:28:32: Genau das versucht sie ja auch dann zu umgehen, indem sie oder darauf aufmerksam zu machen dass das passiert in dem Sie eben die Cyborg Bild verwendet wo man wieder zum Beispiel bei der Reproduktion wäre.

00:28:42: Dass ihr sagt viele tendieren dazu oder viele gesellschaftliche Kräfte tendieren dafür Frauen auf Reproduktion zu reduzieren Oder zumindest das zum Thema zu machen.

00:28:52: Ihr sagt wenn wir aber Frau als Cyborg verstehen Dann ist es erstmal ein Aspekt der auch keine Rolle mehr spielt also da ist dann auch dieses Merkmal nicht mehr vorhanden auf das reduziert werden kann.

00:29:02: Also ich würde ja da an den Punkt gerade widersprechen und sagen, naja wenn es ein natürliches Merkmal

00:29:08: für

00:29:09: den Begriff Frau gibt dann ist das die Fähigkeit zu gebären.

00:29:14: Ist irgendwie so der kleinste mögliche Einheit auf der man das definieren könnte?

00:29:19: Ja das ist halt die Sache nämlich weil ich glaube etwas auch am Cyborg so interessant ist.

00:29:24: Der Cyborg ist zum Beispiel glaube ich einfach sehr transfreundlich in dieser Ansicht und das sind ja dann Frauen die eben nicht auf dieses Merk mal zutreffen diesen Begriff von Frau dann auch wieder sprengen einfach.

00:29:36: Ja und ich glaube genau da würde ich ansetzen, dass eben der Versuch zu sagen das ist die Art und Weise wie ich Frau sein definiere, dass das wieder genauso eine dualistische Klassifizierungsmethode wäre, die sie ja ablehnt.

00:29:47: Weil es zwingt mich ja nichts dazu dieses Merk mal anzunehmen zu sagen und deswegen bist du natürlicherweise Frau weil Du die Fähigkeit hättest zu gebären sondern das in itself ist auch schon wieder ein Versuch so einer Klassifikierung zu sagen Dieses Wesen gebiert nicht und dieses Wesen kann potenziell gebehren.

00:30:05: Und deswegen mache ich das dann so eine scharfe Trennung auf.

00:30:07: So wie Richie sagt, wir können uns ja auch Dinge dazwischen vorstellen...

00:30:10: Ja aber zum Gebären können braucht sie auch noch den Counterpart also in der menschlichen Biologie halt den Samen spende oder?

00:30:18: Naja nicht in der Cyborg-Welt!

00:30:19: Ja nicht in die Cyborg Welt, aber Cyborg ist ja auch keine Frau, der kann nicht gebähren.

00:30:23: Sagt sie ja, oder?

00:30:24: Der Cyborg is'n nicht gezeigt er ist einfach geschaffen.

00:30:28: Ja und sie sagt, es soll ein Bild sein dafür dass wir auch Menschen so wahrnehmen könnten.

00:30:35: Insbesondere auch Frauen das wir eben versuchen.

00:30:37: also das wäre zumindest irgendwie das was ich aus dem Cyborg-Bild lesen würde.

00:30:40: Dass wir versuchen eben nicht Wesen auf irgendwelche Eigenschaften zu reduzieren oder auf irgendwelle Stereotypen oder Klassen zu reduziern.

00:30:48: Sondern dass wir sagen wir haben erst mal mit etwas zu tun was eine Vielheit ist in sich selbst die ganz, ganz viele Eigenschaften hat und manche auch nicht hat aber manche dazu gewinnen kann oder wieder verlieren kann.

00:30:58: Und deswegen ist es eigentlich sinnlos das so zu klassifizieren dass wir sagen prinzipiell gibt's diese Fähigkeit.

00:31:03: Also wenn ich das jetzt irgendwie nochmal ein Beispiel machen kann, kann ich ja auch mehr eine Frau vorstellen die eben nicht die Fähigkeiten hat zu gebären.

00:31:09: Aber ist sie dann keine Frau mehr?

00:31:10: Oder die die Fährigkeit verloren?

00:31:11: also die meisten Frauen verlieren im lauf ihres lebens die fähigkeit zu gebehren.

00:31:15: Ja, aber die anlage ist ja trotzdem da.

00:31:19: Die kann dysfunktional sein oder funktional Und also verstehe mich nicht falsch.

00:31:25: Also ich finde dieses Bild des Cyborgs hier äußerst zutreffend, insofern das einfach auf soziale Rollen reflektiert und Grenzen in unseren sozialen Beziehungen einreist.

00:31:37: aber es ist halt natürlicherweise einfach so dass es Menschen gibt die Samenspenden und Menschen gibt, die Samen empfangen und Kinder gebären oder?

00:31:48: Ja die gibt es aber man kann nicht von denen ausgehen wenn man etwas beschreiben will wie Frau sein oder weibliche Erfahrung machen, so lese ich sie.

00:31:56: Es wird die geben und die gibt es auch.

00:31:58: in der Cyborg-Welt kann sich auch mancher Cyborg mag sie auch dazu entscheiden können dass er in einen natürlichen Reproduktionszyklus irgendwie eintritt aber ist eben nicht das einzige was es gibt und es ist ein einziger Kriterium der Definition Wir haben's mit etwas zu tun was aus verschiedenen Dingen besteht, aus verschiedenen Erfahrungswelten besteht und also ja auch das was Witschi Eingangs gemeint hat mit, wie man verschiedene Arten von Feminismus dann versucht quasi zusammenzubringen ohne die einzeln auszulöschen.

00:32:24: Dass man sagt es soll sich ja jeder darin wiederfinden und so lese ich dann sie auch dass sie eben sagen im Bild vom Cyborg kann sich halt wirklich jeder wieder finden weil ist eben nicht das eine Merkmal gibt auf das immer reduziert wird.

00:32:35: also ich stimme dir dazu solange wir über soziale Beziehungen sprechen.

00:32:40: Es soll sich jede und jeder verwirklichen können wie sie oder er möchte Und grundsätzlich ist es nicht sinnvoll, bestimmte Personen aufgrund eines biologischen Merkmals aus bestimmten Bereichen des Lebens auszuschließen.

00:32:56: Warum soll eine Frau kein guter Manager sein?

00:32:57: Warum sollen man kein gutter Kindergärtner sein und diese sozialen Beziehungen dahin gehen zu prüften und hier Grenzen aufzuweichen mit dem Bild des Cyborgs haltig für super sinnvoll aber ich würde trotzdem sagen dass das Bild des cyborgs eine natürliche Ordnung einfach nicht angreifen kann.

00:33:16: Das Ganze hängt halt daran, kann man den einen Schritt gut machen ohne den anderen.

00:33:21: Also kann ich die natürliche Ordnung und die soziale Ordnungen irgendwie gegenüber spielen?

00:33:24: Gerade wenn ich sage okay auch unsere Beschreibung der natürlichen Ordnung kommt eigentlich aus unserer sozialen Ordnung heraus.

00:33:30: So

00:33:31: also das ist einfach ein Punkt.

00:33:31: da kann man halt die Prämisse annehmen oder ablehnen.

00:33:34: Wenn man es ablehnend wie Harroway dann wird man natürlich radikaler.

00:33:38: Sie wird ja nicht abschreiten dass es Gebärende und Nichtgebärendem Menschen gibt Die natürliche ordnung sondern würde nur sagen so das hat einfach Eigentlich keine echte Relevanz.

00:33:48: Das ist einfach keine echten Kategorie, nach der wir irgendwie Gesellschaft bauen und denken sollten.

00:33:53: Ja

00:33:53: unten nicht nach der wird selber uns eine Identität konstruieren.

00:33:57: Und da macht sie auch einen Angebot wo sie eben auch über soziale Beziehungen aber auch einzelnisch bricht indem sie sagt es ist nicht sinnvoll ein Merkmal auszuwählen und zu sagen ihr seid alle eine Gruppe oder du bist das weil du dieses Merk mal hast.

00:34:11: dann sie sagt ja diese Art von Identität die ist hier auch zu zu abgeschlossen, zu grenzziehend.

00:34:16: Sondern sie sagt wir sollen ja eher nach sowas suchen.

00:34:18: wie haben wir ein erleben das für uns ähnlich ist oder haben wir ähnliche Schwierigkeiten?

00:34:24: Oder sie sagt ihr so wir können uns auch was bilden was jetzt nicht eine strikte Identität ist sondern er sich redet von Affinitäten.

00:34:31: Sie sagt Affinity instead of identity und sie sagt durch so ne Art von Wir sind alle irgendwie anders als der Mainstream.

00:34:40: zum Beispiel können wir uns als eine Gruppe zusammenfinden weil sie ja selber auch sagt, die sieht ja auch die Schwierigkeit.

00:34:45: Wenn ihr sagt ich möchte hier Feminismus machen wer ist denn dabei?

00:34:50: Wer sind denn wir wenn wir sagen wir bilden jetzt die Gruppe der Frauen die sich befreien will oder die sich gegen Unterdrückung wehren soll?

00:34:58: Wenn es diese Identität nicht mehr gibt diese klare muss man sich ja immer fragen wer sind denn wie überhaupt?

00:35:03: Also was zum Beispiel was den Arbeiter oder die Arbeiterin ja auch so wahnsinnig stark macht Weil das hat eine ganz klar abgesteckt die Form von Identität.

00:35:11: Man könnte auch in den Passstaaten männlich oder weiblich arbeiten, oder

00:35:15: Fabrikbesitzer

00:35:15: schreiben.

00:35:16: Also da wird es halt irgendwie absurd und ich sehe das schon in den sozialen Kontexten.

00:35:22: aber wenn's um Gesellschaften geht dann ist es nicht zielführend die natürliche Ordnung mit dem Argument auflösen zu wollen weil Gesellschaften ja einfach davon leben dass man sich mit irgendwas identifiziert.

00:35:39: durch abstrakte Erfahrungswelten möglich ist, diese Identifikation zu schaffen.

00:35:42: Na ja,

00:35:43: ist halt die Frage was Affinität heißt?

00:35:44: Wenn Affinität heißt wir haben in irgendeiner Form ein geteiltes Erleben dann ist es ja überhaupt nicht abstrakt.

00:35:49: Ja eben!

00:35:49: Dann ist es wie nun nicht,

00:35:50: dann ist das halt in Erfahrung und halt eben nicht im Begriff aufgehoben.

00:35:54: so dann haben wir halt einen politisches Kommunikationsproblem.

00:35:57: aber was ich mir halt gefragt habe ist bei dem Text wenn man ihn halt so politisch liest wie er isst Und wir heute uns anschauen wie gerade Politik betrieben wird nämlich ganz klar mitzustarten Wir sind die und das sind die anderen ganz stark mit diesen ganz klaren Abgrenzungen, dann ist natürlich... Und das sagt sie ja in dem Text selber.

00:36:13: Die Beschreibung des Totalitären, die Beschreibungsabgrenzung, beschreibendes Dualismus funktioniert halt deswegen so gut weil du dich halt selber auch so gut auf diese Sachen reduzieren kannst.

00:36:20: Dinge sind dann einfach klar aber Dinge sind in der Haraway-Analyse einfach nicht so klar.

00:36:25: Sondern es kappt halt.

00:36:25: eher Leute, die ähnliche Erfahrungen haben und das ist das was eigentlich entscheidend ist Um Leute zu mobilisieren, ist natürlich einfach so sagen du bist ein Arbeiter.

00:36:32: Ich bin ein Arbeiter oder du kannst dich mit dem Arbeiten identifizieren weil der Arbeiter hat drei Merkmale.

00:36:37: Schau dir das Social Media an da haben wir ja ständig so Debatten.

00:36:39: Schaut ihr da irgendwie dann wieder über ADHS oder Neurodivergence geredet wird?

00:36:43: Wird auch gesagt hast du dieses jenes x-influentsmerkmal, dann bist Du Das!

00:36:46: So vielleicht steckt auch einfach drin.

00:36:48: mir neigen halt sehr dazu Identitäten einfach gerne anzunehmen und Identitäten zu haben...

00:36:52: Ja und die um selber zu schreiben und anderen zuzuschreiben und eben dadurch Gruppen und Innen und Außen zu bilden

00:36:58: Genau, auch wenn die vielleicht eben gar nicht die beste Methode dafür ist.

00:37:01: Dann müssen wir halt sehr kritisch damit umgehen wo wir die setzen oder nicht?

00:37:04: Ja und sie sagt ja... Auch später sorry, richtig unterbrochen.

00:37:08: Sie sagt ihr dann auch später da sieht sich genau die Chance drin dass sie sagt Wenn wir uns nicht mehr auf ich bin das Das ist meine Identität Und das ist meine Gruppe beziehensahn auf.

00:37:17: Wir merken in einer Zeit von großen Umbrüchen wie wir es jetzt gerade erleben oder wie sie damals erlebt hat merken wir haben alle irgendwie neue Schwierigkeiten, wir alle haben irgendwie haben es schwerer zu leben und dann wird sie auch möglich Allianzen zu bilden über eben so Dinge hinaus wie Geschlechter Identität oder Rasse oder Gender.

00:37:37: Oder eben Klasse in einer Gesellschaft.

00:37:39: So wenn plötzlich eben das Beispiel dass Sie macht die weiße Frau in Amerika merkt, dass sie eigentlich ähnliche Struggles hat wie die asiatische Frau Dann bildet sich da eine neue soziale Beziehung, die auch politisch wirksam werden kann.

00:37:53: Wenn ich merke als weißer Mann der früher immer sehr gut dargestanden ist in seinem Industriejob aber die Industrie jetzt langsam irgendwie zusammenbricht meine Gewerkschaft da auch nichts machen kann weil einfach mein Werk geschlossen wird dann merk' ich habe auch plötzlich mehr Anteil an den Schwierigkeiten und Hardships die andere Gesellschaftsgruppen hatten Und daraus bilden sich wieder neue Kollektive und neue Gruppen.

00:38:15: Genau

00:38:16: also Ich glaube wir haben ja eigentlich einen Punkt begriffen was ihre Konzeption is was das irgendwie heißt, wenn man so politisch denkt und was natürlich dann auch Probleme oder Schwierigkeiten oder Anstoßpunkte sind die man damit hat.

00:38:28: Ich muss sagen ich fand es jetzt eine sehr schöne Diskussion.

00:38:30: auch Wir sind vorher ein bisschen unschlüssig in den Text gegangen Das hat sich aber ja gar nicht bewahrheitet.

00:38:34: Sondern wir haben da wirklich sehr gut uns an den zentralen Punkten oder an einigen zentralen Punkten abarbeiten können.

00:38:40: Ich muss auch noch mal sagen dass dieses Bild des Mythos Wenn man's liest finde ich ein bisschen schwieriger zu verstehen ist als es eigentlich mit anderen Leuten auszudiskutieren.

00:38:48: Ich find's jetzt in der Diskussion wahnsinnig sehr gegeblich und vielleicht ist auch das, was einfach Mythen leisten können.

00:38:53: Mythen als Narrationen, als Bezugspunkte über die Menschen sich unterhalten können weil sie eben eine Unschärfe haben, weil sie nicht der einfache Fakt sind aber auch nicht unbedingt eine Unwahrheit oder eine Falscheid ausdrücken.

00:39:06: Ob ihr euch nun als Cyborg seht?

00:39:09: Vielen Dank für eure Aufmerksamkeit!

00:39:11: Bis zum nächsten Mal, tschau-tschau.