Benjamin: Das Kunstwerk im Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit

00:00:13: Herzlich willkommen zu Sabre Audio, dem Philosophie-Podcast für alle.

00:00:17: Mit mir im Studio, Kilian Kaga.

00:00:19: Schönen guten Tag zusammen!

00:00:20: Heute leider abwesend Manu Schäfler und in dieser Folge rießt so leicht an die letzte Folge an da warst du ja Kilian tatsächlich nicht dabei.

00:00:30: mit Manu habe ich eine Folge gemacht wo praktisch Heideger von der Technik bei der Kunst am Ende rauskommt.

00:00:36: und jetzt beschäftigen wir uns hier heute mit Walter Benjamin dem Text das Kunstwerk im Zeitalter seiner technischen Reproduzierbarkeit.

00:00:44: Und da ist es genau umgekehrt, wir fangen bei der Kunst an und kommen bei der Technik raus.

00:00:49: Zumindest verhalten sich die Griffe dann noch mal deutlich anders als sie's Beheiliger getan haben.

00:00:54: Der Text ist für Ästhetik wahnsinnig relevant also für Kunstwissenschaft in weitesten Sinne, für die Medienwissenschaft.

00:01:01: Das hat sich einfach so ein krasser Grundlagentext.

00:01:04: Wir gehen ja jetzt so ein bisschen durch und denken darüber nach was hält du davon?

00:01:09: Ja, bin ich auf jeden Fall dabei.

00:01:10: Ich fand es waren wirklich spannende Texte der sehr dicht ist.

00:01:15: also da steckt so wahnsinnig viel drin und eigentlich auf jeder Seite denkt man sich wow das ist ein Aspekt den man so direkt auf heute übertragen kann und sich mit Themen auseinandersetzen kann die heute halt überall in aller Munde sind.

00:01:28: ja du hast es auch irgendwie schon gemeint so dass es einen Text aus dem könnten wir auch drei Folgen machen.

00:01:32: seine Analyse beginnt ja darin dass er sagt wenn wir uns anschauen wie sich sozusagen die Produktionsweise verändert hat oder die Wirtschaft inzwischen funktioniert, wie technische Entwicklung verlaufen ist.

00:01:46: Dann wird alles sehr viel reproduzierbar.

00:01:50: Da fängt er dann irgendwie an so dass du sagst das kommt irgendwie ins Schieben und zieht sich durch die Geschichte durch.

00:01:55: Die Griechen kannten da irgendwie zwei Verfahren zu technischer Reproduktion von Kunstwerken nämlich einmal den Guss und einmal die Prägung.

00:02:00: Ja ich hab

00:02:01: noch ganz

00:02:03: kurz

00:02:03: dazwischenzugehen.

00:02:05: Wenn du sagst, er schaut sich so an wie sich irgendwie auch Wirtschaftssysteme und sowas verändert haben.

00:02:08: Und die Dinge hergestellt wurden dann kommt der erst mal überhaupt auf den Begriff Reproduzierbarkeit und was das bedeutet.

00:02:14: Dass man sagt wir gehen halt jetzt nicht mehr von Unikaten aus.

00:02:17: wenn wir jetzt mal noch den Begriff Kunst außen vorlassen Dann würde man sagen es sind natürlich Entwicklungen die wir alle gut nachvollziehen können.

00:02:24: Ich schnitz mir ist nicht mein eigenen Holzlöffel den ich dann verwendet zum Essen sondern ich gehe halt irgendwo hin wo Löffel in Massenware gefertigt werden und nehme da was ich brauche.

00:02:32: Boosterwörse

00:02:33: Shoo Fabrik

00:02:34: Genau, und das ist ja eine Entwicklung die man durch die Menschheitsgeschichte bis heute beobachten kann.

00:02:38: Dass Dinge viel mehr automatisiert werden, viel mehr Arbeitszeitung stattfindet und halt eben fast alles was wir kennen irgendwie in Masse produziert wird.

00:02:45: Und die Frage die er sich dann stellt in dem Text Das geht ja auch aus dem Titel hervor als so Was macht das mit Kunst?

00:02:51: Er sagt wir sind jetzt im Zeitalter wo eben Dinge technisch reproduzierbar werden also Massenware sind und beliebig oft kopiert werden können.

00:02:58: und Dann würde ich wieder einsteigen bei dem Punkt wo du sagst es gab immer schon Verfahren, wie Dinge reproduziert wurden und zwar auch bei Kunst.

00:03:06: Also er sagt es ist jetzt nicht so zu sagen wir treten da irgendwie völlig neues Terrain sondern auch die antiken Griechen haben schon Dinge reproduziert.

00:03:15: also sie hatten Techniken wie den Guss oder die Prägung wo man sagt ich habe da einmal eine Form und dann kann ich immer wieder etwas reproduzieren Und das kann auch ein Kunstgegenstand sein.

00:03:27: Ja und das entwickelt sich dann weiter und radikalisiert sich.

00:03:29: dann.

00:03:29: ja und ich glaube dass zum Beispiel ein Beispiel dafür wäre springen wir mal gleich ins neunzehnte Jahrhundert dann eher und lassen mal so ein bisschen das Mittelalter aus, aber zum Beispiel die Druckerpresse.

00:03:38: Und das Wichtigste, woran er sich im Text am meisten abarbeitet sind dann Film- und Fotografie?

00:03:45: Ja ich glaube da kommt eben der Begriff technische Reproduzierbarkeit mit ihm rein.

00:03:48: also ich finde schon dass er in dem Text diesen Begriff Technisch vor allem auf Dinge bezieht, die wir auch heute sage ich mal so in den Alltagssprache als technisch bezeichnen würden.

00:03:58: Also wo wir irgendein Gerät haben Meist auch mit Strom funktioniert, dass irgendwie einen komplexen Aufbau hat.

00:04:03: Wie jetzt eben eine Filmkamera oder eine Fotokamera wo es bestimmte Verfahren gibt um dann tatsächlich ein Produkt zu gewinnen und ich glaube das würde nochmal ein bisschen unterscheiden von so Sachen wie einer Druckerpresse oder einem Holzschnitt oder sowas, was man ja auch sagen kann.

00:04:14: Das ist technisch gemacht irgendwie, das ist handwerklich gemacht aber ich glaub Technik bezieht sich bei ihm schon auf Technik wie wir's auch heute verstehen.

00:04:21: Ja ich habe jetzt bei der Drucker Presse die jetzt eher an der Industrie wirklich für ne große Zeitung Drucker-Presse gedacht.

00:04:28: Aber klar, das ist natürlich der Zwischenschritt, der da noch gefehlt hat.

00:04:32: Und jetzt könnte man sich ja dann die Frage stellen – gut!

00:04:34: Hat dann das Kunstwerk überhaupt eine gesonderte Stellung?

00:04:38: Weil man hat ja die Neigung, der Kunst der gesonderten Stellung zuzusprechen.

00:04:42: Das affiziert uns ja irgendwie erst mal anders als es keine Ahnung mein Löffel tut.

00:04:47: Es mag gleich gefertigt sein aber irgendwie löst es ja was anderes bei mir aus und deswegen ist es interessant die Frage zu untersuchen….

00:04:52: Ist es in irgendeiner Form anders?

00:04:55: Ja, sagt ihr erstmal, was ein Kunstwerk jetzt vor der Zeit der technischen Reproduzierbarkeit und da würde sagen es ist halt schon erst mal irgendwie ein Gegenstand im weitesten Sinne, der physisch vorhanden ist.

00:05:06: Der eine bestimmte Zusammensetzung hat die chemisch ist, die physisch ist etwas was man anfassen kann, was man betrachten kann was ich aber eben auch verändern kann über die Zeit.

00:05:15: also wenn wir jetzt Statuen aus dem antiken Griechenland in der Hand haben dann haben sich sie auch verändert über die Geschichte und die haben sich auch in ihrer materiellen Substanz verändert.

00:05:23: und er sagt das ist halt etwas entgegen Stand, der eine gewisse Geschichte hat Das ist irgendwie doch viele verschiedene Hände gegangen, hatte viele verschiedene Besitzer waren in verschiedenen Orten.

00:05:31: Hatte mal eine bestimmte Funktion.

00:05:33: da werden wir ja auch darauf eingehen was so für die ursprünglichste Form von Kunst irgendwie die Funktion ist für Benjamin?

00:05:38: Hatte

00:05:38: verschiedene Bedeutungen auch einfach

00:05:40: und er würde sagen das Kunstwerk hat halt immer so ne Form von es is im Hier-und-Jetzt also etwas was bei uns ist und was früher in der Vergangenheit bei anderen Leuten war.

00:05:50: Und dann kommen wir auf diese Frage Was ist eigentlich dann Echtheit oder was ist das Original?

00:05:55: Und er würde sagen, das Original ist das was uns an einem bestimmten Ort zu einen bestimmten Zeitpunkt verfügbar ist und eben auch nirgendwo anders.

00:06:03: Im Mona Lisa im Louvre?

00:06:04: Genau!

00:06:05: Er schreibt der gesamte Bereich der Echtheit entzieht sich der technischen und natürlich nicht nur der technische Reproduzierbarkeit.

00:06:11: Ja na macht ihr ja auch so ein bisschen in das Sidenote irgendwie auch auf.

00:06:14: So war es überhaupt vorher ein Thema vor der Technischen Reproduzierbarkeit von Echtheit zu sprechen.

00:06:19: weil früher hat man gesagt Das ist das Kunstwerk und es wäre eigentlich niemand groß auf die Idee gekommen zu sagen Das hier ist auch das Kunstwerk, dass es eine Kopie, die ich gemacht habe.

00:06:27: Ich hab das nachgemalt aber das ist jetzt genau so echt

00:06:30: wie

00:06:31: die Mona Lisa.

00:06:32: Jetzt meine von mir gemalte Kopie der Mona Lisa!

00:06:34: Und das ist ja auch ganz klar.

00:06:35: weil stellen wir uns einen Schüler von Da Vinci vor und er lernt dann dadurch zum Beispiel, dass er diese Mona Lisa abmalt.

00:06:42: Aber genau wie du sagst Kilian niemand würde nicht mal der Schüler selber wieder auf die Idee kommen zu sagen ach das ist nun aber das Original der Mona Lisa außer erst halt ein gemeiner Fälscher.

00:06:50: Ja und wir könnten bestimmte Methoden Anwenden, um rauszufinden ob es eine Fälschung ist also inwieweit sich eben von dem original das uns im hier und jetzt vorliegt unterscheidet.

00:07:00: Du kannst dann diese Pinselstrich Analysen machen.

00:07:02: oder Kannst chemisch die Farbpigmente analysieren und schauen ob sie zu der Zeit überhaupt schon gegeben hat und was ja alles gemacht wird.

00:07:07: weiter sächliche Kunstfälschungen.

00:07:09: Jetzt sage ich mal im Kunsthandwerk wo das ja schon ein wichtiges Thema ist natürlich Aber würde dann eben sagen sobald wir eben diesen Bereich der technischen Reproduzierbarkeit betreten.

00:07:17: Also wenn wir sagen sprechen wir einfach mal vom foto

00:07:19: Ja

00:07:20: Dann ist erstmal nicht wirklich möglich anhand von irgendeiner Analyse festzustellen, ist jetzt diese erste Entwicklung dieses Fotos.

00:07:28: Ist das das Original?

00:07:30: Oder ist die zweite Entwicklung der Zweitabzug von dem Foto des Original?

00:07:33: Sondern ich kann es vervielfältigen und verfielfaltigen!

00:07:35: Und es gibt erst mal keine Möglichkeit anzunehmen, dass eines davon das Original ist oder eben dieser Echtheit hat, von der er spricht.

00:07:41: Genau.

00:07:41: Auf wenn man vom Foto weitergeht zum Beispiel auch digitale Künstlerinnern, wenn sie dann am Pad sitzen und irgendwas malen... Die Kopie, die ich davon habe, die ist praktisch identisch Sobald es exportiert ist aus dem Ding, dann gibt's in dem Sinne auch kein hartes Original mehr.

00:07:56: Oder auch das digitale Bild wo es dann noch keinen physischen Abzug mehr gibt.

00:07:58: wenn wir jetzt ein Foto machen oder irgendwas... Da gibt´s dann in dem Sinn ja auch keinen Unterschied mehr zwischen der Kopie und dem Original.

00:08:04: Ja man könnte vielleicht noch sagen es gibt so was wieder negativ des Fotos und das liegt irgendwo.

00:08:09: aber auch da würde man nicht sagen dass ist das original weil es hier nicht wirklich das Bild darstellt wie es intended war.

00:08:14: jetzt sage ich vom Fotografen oder der Fotografen.

00:08:16: Aber da sieht man halt auf jeden Fall schon, was für einen Punkt der mit dieser Reproduzierbarkeit trifft.

00:08:21: Weil das wird auch heute noch heiß ausdiskutiert, was jetzt einfach ein Original ist und was es ausmacht oder nicht.

00:08:27: Und über diese Idee der Echtheit kommt dann nämlich zu dem wahrscheinlich berühmtesten Begriff den es in diesem Text gibt.

00:08:33: Das ist den Begriff der Aura!

00:08:35: Und...das klingt so'n bisschen

00:08:37: mystisch?

00:08:38: Ja, man könnte auch sagen bisschen esoterisch erstmal.

00:08:40: Oder es klingt total nach Hiperjugensprache.

00:08:44: Da hat mich Kalt erwischt, was diese Aura jetzt ist.

00:08:47: Das ist eigentlich das, was wir schon gerade so angesprochen haben.

00:08:50: Der schreibt die einmalige Erscheinung einer Ferne, so nah sie sein mag!

00:08:54: Also es geht halt irgendwie um eine Unverwechselbarkeit und eine unverwechselbare Präsenz also irgendwie auch um etwas Physisches und zwar in einem bestimmten Ort auch in der Geschichte.

00:09:04: Also all die Sachen, die ja eine Reproduktion nicht mitliefern kann.

00:09:07: Die Kopie der Mona Lisa, die ich mir ins Zimmer hänge, ob es jetzt ein Placker hat oder vielleicht sogar befreundeter Künstler als er das gezeichnet liefert halt zum Beispiel nicht die ganze historische Geschichte, die in diesem Gemäle schnickt mit.

00:09:18: Ja das wäre ja genau schon zweiter Aspekt wo er sagt dass liefert technische Reproduzierbarkeiten nicht oder das macht die anders von der tatsächlichen Kunst dem Kunstwerk.

00:09:28: Er sagt die ist halt eben nicht mehr lokal begrenzt sondern jeder kann sich einen Plakat mitten im Foto der Mona Lisa aufhängen.

00:09:34: und trotzdem reisen Millionen von Menschen nach Paris und schauen sich das Original an weil sie ihm genau das empfinden was er mit Aura bezeichnet.

00:09:41: Genau

00:09:42: also So eine einmalige Erscheinung, unverwechselbare Präsenz.

00:09:45: Das ist halt der Teil, den kann man nicht gut festpinnen.

00:09:49: Das is dann einfach ne Form von Empfindungen die anscheinend dem Mona Lisa auslöst wie das Plakat der Mona Lisa nicht auslösst.

00:09:54: Woran das genau liegt?

00:09:56: Ja ich würde noch mal zurück in zu dem Zitat dazu gebracht hast weil es ja schon irgendwie erstmal sehr poetisch klingt Die einmalige erscheinung einer ferne Sonasi auch sein mag Was er damit glaube ich sagen will oder so wie ich's verstehen zumindest Ist da wirklich so ne Art echtes gegenüber sowie ein menschliches Gegenüber Wo ich eben weiß, dass ich studiert oder sitze jetzt gegenüber.

00:10:14: Wir unterhalten uns und ich weiß eben du bist mir jetzt nahe wir reden wir sind uns auch irgendwie so emotional nah wir diskutieren irgendwie über etwas.

00:10:21: aber Ich bin eben irgendwie nicht Du und Du gehst nicht komplett in mir auf.

00:10:24: ich kann dich nicht einfach So konsumieren in irgendeiner Form sondern Du bist auch ein abgeschlossenes Etwas Ein abgeschlossenes selbst Und Du hast diese form von aura.

00:10:33: weil ich ihm auch sagen würde Personen kommen für Benjamin eben auch denen kommt auch aura zu.

00:10:38: Ja also eine lebendige Person hat aura.

00:10:40: oder eben der viel zitierte Sonnenaufgang oder der imposante Berg, das sind Erscheinungen die Aura haben.

00:10:46: Die lösen was in uns aus.

00:10:47: wir können den nahe kommen aber sie sind auch immer in so einer gewissen Distanz zu uns und das ist eben etwas Einmaliges was jetzt ein Kunstwerk in uns Auslösen kann.

00:10:55: Das Zeitalter der technischen Reproduzierbarkeit dass er ausgerufen hat das läuft praktisch gegen diese Aura.

00:11:01: Das ist das was wir dann sozusagen verlieren Und man könnte dem jetzt ja nach trauen und sagen oh nein wir verlieren alles echte wahre Schöne.

00:11:08: Ja, das war auch ein bisschen mein erster Impuls.

00:11:10: Als ich den Text gelesen habe, dass du auf den ersten paar Seiten zeigst, oh Gott ist es jetzt so ein Text, wo sagt es gibt einfach nichts echtes mehr?

00:11:15: Wo sind die echten schönen Dinge irgendwie?

00:11:18: Das haben wir alles verloren!

00:11:19: Aber das ist überhaupt nicht das worauf Elchin naus will.

00:11:22: Walter Benjamin ist ein politischer Denker in erster Linie.

00:11:25: Das werden wir jetzt noch weiter ausbreiten.

00:11:27: aber in dieser Auflösung diese Exklusivität der Kunst und diese Einzigartigkeit sieht da halt dann ganz viele Chancen für politisches Dasein.

00:11:37: Erstmal sagt er ja diese Aura, das hat er auch zu tun mit Tradition.

00:11:41: Also es ist einfach was eingebettet in eine gewisse Tradition.

00:11:44: und wenn wir uns das bei Kunstgegenständen anschauen dann geht er ja so ein bisschen zurück und sagt wo hatte dieser Tradition eigentlich angefangen?

00:11:50: also warum haben Leute überhaupt Kunst geschaffen?

00:11:53: Und seine These ist dass Menschen Kunst geschaffene haben um Kult gegenstände zu haben.

00:11:58: Genau!

00:11:58: Das war eingebunden in irgendeine Form von religiösem Ritus und die ersten Menschen die Tiere an die Höhle gemalt haben haben das jetzt nicht gemacht Deko zusammen für ihre Höhle,

00:12:08: oder um sich selber auszudrücken.

00:12:09: Sondern das hatte halt einen kultischen Zusammenhang also der Kunstgegenstand als Kult-Gegenstand.

00:12:14: und er sagte da ging es auch noch gar nicht so sehr drum dass man sagt Das ist jetzt etwas was man möglichst vielen Menschen zugänglich machen will oder das sollen alle sehen Und da Anteil daran haben oder das konsumieren können oder sich dran erfreuen können sondern ist erst mal wichtig Für den Priester und eben das was im Kult irgendwie angesprochen werden soll.

00:12:31: Also wenn ich irgendeine Geisterbeschwörung mache dann habe Ich eben Irgendeine Form von Fetischchaften Gegenstand Indem dieser Geist dann instanziert ist, er sagt ja und ich glaube es gibt auch viele Beispiele dafür, dass halt oft so diese religiösen Kunstgegenstände ja vielen Leuten gar nicht zugänglich waren, sondern das die eigentlich immer verhüllt war oder nur für den Priester zugängliche waren.

00:12:48: Ja also Aussetzung oder sowas wie man's auch heute noch in der Kirche kennt wo sie dann ein extra Altar- oder eine extra Monstranz irgendwie holen, der verliert dieser Gegenstand nicht an Bedeutung nur weil ich ihn gerade nicht sehe.

00:12:57: Also nur weil Ich Nicht Gerade mich Rezeptiere mit ihm auseinandersetzt, wird er nicht irgendwie irrelevant in irgendeiner Form.

00:13:03: Weil er halt einfach in seiner rituellen Praxis schon aufgehoben ist.

00:13:07: Genau und da könnte man aber jetzt immer noch sagen, Ist das dann wirklich Kunst?

00:13:11: So im Sinne wie wir es heute verstehen so klar es gibt eine unglaublich lange Tradition von religiöser Kunst oder eben religiösen Motiven in der Kunst.

00:13:18: Aber er sagt ja mit der Säkularisierung die einsetzt

00:13:22: genau er sagt Ja an die Stelle ihrer Fundierung aufs Ritual also der Kunst Tritt ihre Fundierung Auf Eine andere Praxis nämlich ihre Fundierungen auf Politik.

00:13:33: Das haben wir diesen Sprung drin aus dem Der Heim in Camerlein, das Priester ist Kunst jetzt auf einmal politisch allgemein.

00:13:40: Ja, politisch im Sinne von es sind halt mehr Menschen zugänglich die eine Form haben sich damit zu beschäftigen.

00:13:45: Weil sonst würde ich da noch einen Zwischenschritt sehen auf jeden Fall?

00:13:48: Ja dann sehen!

00:13:49: Dass er eben in meinen Augen sagt Es gibt ne Form von säkularem Ritual nämlich dass wir sagen ja Kunst erfüllt irgendwie eher so nennt das profanen Schönheitsdienst.

00:14:01: also wir haben Kunst Und die hat auch eine Funktion und zwar diesen Anschauungswert.

00:14:06: Wir schauen uns das an, wir sind irgendwie fasziniert davon... ...wir finden das einfach wunderschön was wir da sehen.

00:14:11: Ich verstehe den Schönheitsdienst wirklich als so ein Echo des Ritualbezugs.

00:14:15: Ja

00:14:15: es ist nur einen Rituarersatz!

00:14:17: Wir haben jetzt eben nicht mehr diese religiöse oder magische Bedeutung.

00:14:20: Also fällt das Rituaal weg.

00:14:21: damit wird der Gegenstand erst mal sinnlos.

00:14:24: Aber du lässt den Gegenstand dann wieder auf mit Kunst ist einfach schön.

00:14:28: Und dann hängt man sich Kunst auf, man stellt Kunst aus.

00:14:30: Man fängt an, Kunst auch Leuten zu zeigen und man fängt ansich irgendwie zu bilden über Kunst.

00:14:35: Über den Ritualgegenstand gab es jetzt ja keine Kunstkritik, woher?

00:14:39: man hat nicht gesagt er ist irgendwie besonders gut gemacht oder das ist ein Meisterwerk und man will das irgendwie für viel Geld haben oder sich irgendwann die Wand hängen und ausstellen.

00:14:47: Das ist in der Praxis also dieser Kultwert wird durch den Ausstellungswert ersetzt.

00:14:51: Da kommen ja Leute darauf die Idee zum ersten Mal.

00:14:53: diese sagen so Kunst ist einfach Kunst um ihrer Selbstwillen.

00:14:57: Also dieses L'Abollard, so wir machen Kunst, einfach nur um Kunst zu machen die muss keine Funktion haben sondern die ist einfach für sich selber da und dass wir uns daran erfreuen können Und da könnte man ja eigentlich auch aufhören dann und sagen das macht Kunst ja vielleicht auch heute noch.

00:15:10: aber da sagt ihr das würde dann auch wieder und zwar durch diese technische Reproduzierbarkeit angegriffen weil das was der Ritualwert nicht mehr ist Für den Gegenstand ist halt jetzt der Wert es ist ein Original Das ist einfach das echte authentische Kunstwerk, dass ich habe.

00:15:24: Und nur das erfüllt eben diese Kriterien wie.

00:15:27: Ich werde da irgendwie angezogen.

00:15:29: Ich hab die Distanz dazu, die eine Aura in diesem Begriff klar macht und ich kann da stundenlang davor stehen um mir das anschauen und drüber kontemplieren und lerne etwas über mich selbst usw.

00:15:39: Das ist dann die Funktion, die Kunst hat.

00:15:41: Und das wird dann eben zerstört wenn sie reproduziert wird.

00:15:43: Also wenn wir Kunst haben, die technisch einfach beliebig oft vervielfältigt werden kann weil wir dann dieses Problem haben Was ist überhaupt noch das Original, was soll das sein?

00:15:52: Je geringer der Qualitätsverlust ist auch, desto schlimmer wird es halt.

00:15:56: Desto mehr scheint einem das auf.

00:15:59: Wenn einfach nur die Mona Lisa schlecht abgepinselt ist dann gut.

00:16:02: aber wenn ich halt mehr oder weniger das Original oder was Artiges haben hat dann fehlen halt noch so der historische Kontext.

00:16:09: aber da bin ich mir teilweise bei ihm nicht ganz sicher weil zum Beispiel für die Mona Lisa würde das ja nicht gelten.

00:16:14: also sind dann alle Kunstwerke gleich.

00:16:18: Meint er, dass es für die neuen Formen von Kunstwerk wie

00:16:21: z.B.,

00:16:21: bei ihm ist ja Film und Fotografie das, die dafür sprechen?

00:16:25: Also, dass die da die Bannerträger der Reproduzierbarkeit oder die Sieger der Reproduzierbarkeits sind?

00:16:30: Ja würde ich sagen erst mal ist es erstmal legitim geworden das auch als Kunst zu bezeichnen.

00:16:36: also technische Verfahren wie Fotografien oder Filmen waren davor einfach keine Kunst.

00:16:40: Und Leute haben gesagt Das kann irgendwie jeder!

00:16:42: Das ist nichts Besonderes Da gibt's keine Originale, das kann überhaupt nicht Kunst sein.

00:16:47: Und diese Kunst um ihrer selbstwilligen Bewegung hat eben gesagt, dass was wir machen ist halt echte Kunst.

00:16:52: Ja und das was ihr macht mag irgendwas anderes sein aber das kann überhaupt nicht Kunst sein weil es hat ja irgendwie auch eine Funktion wieder.

00:17:00: Und worauf Benjamin glaube ich raus will ist er sagt Kunst hat immer schon eine Function gehabt und deswegen kann das überhaupt nicht stimmen zu sagen, dass Kunst um ihre Selbstwillen existiert.

00:17:09: bei Kunst war davor irgendwie ein Ritualgegenstand dann war's ein Ausstellungsstück.

00:17:13: Mit der technischen Reproduzierbarkeit ist es etwas, was halt wiederum eine andere Funktion hat.

00:17:18: Und da werden wir ja auch noch drauf zu sprechen kommen welche Funktion das hat oder haben kann.

00:17:23: aber er räumt so ein bisschen auf mit diesem Klischee dass Kunst einfach nur Kunst ist und funktionslos ist und alles was eine Funktion hatte keine Kunst ist.

00:17:32: Aber auf jeden Fall suggeriert es ja, dass man sich dann fragt so gut welche Funktionen hat denn Kunst heute überhaupt noch?

00:17:38: Ja wenn sie eben nicht mehr im Kult in einem Ausstellen besteht Muss man sich das natürlich fragen.

00:17:44: und er gibt ja auch so anhand von erst mal der Fotografie und dann dem Film schonmal eine erste Antwort.

00:17:50: Er sagt, was viel gemacht wurde in Kunst ist entweder etwas Religiöses darzustellen oder Dinge aus der Antike oder aus Eben oder aus Geschichten irgendwie zu zeigen und das als Motiv zu haben.

00:18:00: aber er sagt erstmal mit der Fotographie fängt es für ihn so richtig an.

00:18:03: ich glaube da kann man sich auch darüber streiten ob das stimmt.

00:18:05: Aber

00:18:05: mit der fotografie fängts für ihn an dass Leute eben auch irgendwie banalere dinge darstellen.

00:18:10: Also klar, Fotografie war erst mal irgendwie was wo sich Leute porträtieren lassen.

00:18:13: Wie man es halt früher auch gemacht hat wenn man sich beim Maler ins Atelier setzt und sich malen lässt nur dass das eben schneller geht und reproduzierbar ist.

00:18:21: aber da ist noch so ein bisschen link erkennbar an Kult- und Ausstellungsstück Dass man sagt ich habe einen Porträt von mir oder meiner Familie an der Wand hängen Oder Ich hab ein Bild von meiner Freundin dabei Wenn ich auf Reisen bin So ich hole mir etwas diese Ferne irgendwie zu mir Und Da würde man ja schon wieder sagen können da ist schon dieser Aura Verlust.

00:18:39: dann Etwas, was an sich nur an einem bestimmten Ort ist als Original kann jetzt bei mir sein.

00:18:44: Aber da würde man sagen es noch irgendwie klar die Funktion davon von dem Foto.

00:18:48: aber er sagt ja dann interessant wird's wenn Leute irgendwie Alltags-Szenen fotografieren, wenn Leute fotografieren wie die Straßen beim Nacht aussehen Wenn Menschen bei der Arbeit fotografiert werden weil er sagt diese Bilder die sprechen erstmal nicht so sehr für sich Die brauchen eine Form von Interpretation, die müssen eingebunden werden in irgendeinen Kontext.

00:19:05: Das heißt sie tauchen z.B.

00:19:06: in Zeitungen auf und dann hat ein Bild irgendwie ne Unterschrift, die sagt was siehst du auf dem Bild?

00:19:12: oder was will ich als Autor das du auf den Bild siehst?

00:19:14: Während der ja sagt es ist ein Titel eines Gemäldes leistet er nicht, er leistete etwas anderes.

00:19:19: zum Gemälden muss erst mal nicht eingeordnet werden in irgendwem Kontext sondern das mache ich eben dann wenn ich mich den gegenüberstelle und mich dem aussetze und es auf mich wirken lasse während so ein einzelnes Foto erstmal im Kontext los ist und irgendwas darstellt, was aber in den Zusammenhang gebracht wird.

00:19:34: Und im Film ist das noch mal sehr viel krasser weil dann wir eine Aneinanderreihung von Bildern.

00:19:38: Aber da passiert ja sehr sehr viel im Schnitt also in der Postproduktion.

00:19:42: Ich schaue mir nicht einfach nur ein Video an dass jemand jetzt von dieser Straße gemacht hat sondern ich schau mir an verschiedene Perspektiven von Aufnahmen vielleicht auch zwei verschiedene Straßen die werden zusammengeschnitten.

00:19:53: ich kann es überhaupt nicht unterscheiden sondern eigentlich würde mir eine gewisserweise eine Interpretation vorgegeben.

00:19:58: Und dadurch, dass es auch so schnell abläuft.

00:19:59: Dass ich den Film anschaue und nicht frame by frame jedes einzelne Bild sehe um mich frage warum passt das jetzt zusammen?

00:20:05: Sondern ich schaue diesen film an und muss eigentlich schon ein bisschen kaufen was jetzt die Person im Schnitt oder Regisseur eigentlich wollte, dass sich kaufe.

00:20:12: Grüße

00:20:12: an dieser Stelle raus in unseren Kater.

00:20:14: Ja klar sagt natürlich mit audio funktioniert das genauso.

00:20:16: also das haben wir bis jetzt völlig raus gelassen aber Auch so.

00:20:19: die Erfindung von Schallplatten und sowas passt natürlich da auch total dazu und davon zieht sich etwas ähnliches.

00:20:25: Also niemand wird wissen, ob wir diese Sachen die wir heute so sagen wirklich in einer Session aufgenommen haben oder ob das Sammengeschnitten ist.

00:20:31: Ob manchmal auch Dinge rausfliegen neue Dinger zukommen.

00:20:34: aber das Interessante Ist ja auch mit was wenn er es dann auch anfängt mit Theater oder im Theater Darsteller zu vergleichen also den Film Schauspieler oder die Filmschauspielerin Mit den Persönlichkeiten die im Theater auf der Bühne stehen.

00:20:48: nicht weil sich die Identifikation verschiebt.

00:20:50: Im Theater versuchen wir uns mit den Darstellern zu identifizieren Aber sind vor allem im Raum da und nehmen es auch direkt wahr, während im Film wir eigentlich die Kamera sind.

00:21:00: Weil das die Perspektive ist, die uns vorgegeben wird?

00:21:03: Ja, das ist interessant was erst mal so auf der Ebene des Rezipienten passiert dass wir halt eben nicht mehr einfach nur in Publikum sitzen und halt aus einer bestimmten Perspektivität darauf schauen aber theoretisch die Perspective wechseln könnten und dann ja auch sehen würden.

00:21:18: wenn ich weiter zur Seite gehe kann ich sehen dem was ich sehen soll, der irgendwie Kulissen sind und dass das alles irgendwie aufgebaut ist.

00:21:24: Und dass es ein Schauspiel ist usw.

00:21:26: Während ich jetzt quasi die Perspektive der Kamera nehme.

00:21:29: dann habe ich nie eine Möglichkeit tatsächlich zu sehen, dass da ne Kamera ist hinter meinem Blick quasi.

00:21:34: Der Blick wird irgendwie mein Blick und ich kann eigentlich gar nicht durchschauen, was davor alles nötig war.

00:21:39: Das natürlich in der Film auch im Studio gedreht sein könnte und dass es auch alles Requisiten sein könnten und die Wände nicht echt sind und das kein echtes Hauses neben der Stadt findet.

00:21:47: aber das ist mir nicht möglich das zu sehen weil eben meinen Blick so identifiziert es mit diesem Kamerablick, der für mich total unmögliche Winkel einnehmen könnte oder auch tut in Filmen.

00:21:57: Ja ganz besonders natürlich auch wenn man irgendwie über dreidianimierte Filme oder sowas nachdenkt wo dann die Kamera ja noch nicht mal mehr eine physische Kamera selber ist sondern nur noch eine konstruierte Perspektive ist.

00:22:08: Ja und dann spricht er ja, wenn man jetzt Theater-Schauspiel so als eben darstellende Kunst bezeichnet hätte davon dass das ja auch ein total schwieriger Sprung oder eine ganze krasse Entwicklung ist für die Darstellen denn?

00:22:20: Das sagt nicht nur unsere Perspektive, sondern auch der Schauspielerin steht von einer ganz anderen Herausforderung.

00:22:27: Weil jetzt auf einer Theaterbühne stehen und einfach eben Aura mitzubekommen von den Menschen die im Publikum sitzen.

00:22:33: Also du kriegst Reaktionen mit von den Leuten, die... Wenn wir jetzt so griechische Tragödie in Beschreibungen sich anschauen, die Leute weinen im Publikum oder lachen oder schreien Und das nimmst Du auf, das saugst Du Auf dieses Gegenüber und die Sachen, die dir gespiegelt werden vom Publikums als Darsteller und passt deine Performance daran an.

00:22:49: Und all diese Möglichkeiten hast du natürlich nicht, wenn du in einem komplett leeren Studio stehst wo Scheinwerfer auf dich gerichtet werden irgendwie zwanzig Techniker und Technikerinnen rumlaufen.

00:22:58: Und jemand sagt Du machst dieselbe Szene jetzt hundertmal bis das passt so wie der Regisseur das haben will.

00:23:03: Ja!

00:23:04: Und dann auch deine Performance ja nicht am Stück ist sondern die wird ja auch zerteilt zur Hackstücke.

00:23:09: Damit wirst du ja auch irgendwie zu hackstückelt also...

00:23:11: Ganz genau er sagt ja auch was dieses technisch reproduzierte für ihn auszeichnet ist dieses Zerstückelte Was wir später im Film nicht mehr bemerken, da kommt uns das vor wie ein Fluss ist in der Produktion dieses Films.

00:23:23: Du bist heute hier, nimmst diese Szene auf und es folgt aber nicht direkt danach die nächste Szene sondern es folgte völlig andere Szene nur weil ihr am selben Ort stattfindet, aber nicht zur selben Zeit im Film.

00:23:32: Für den Zuschauer ist das nicht mehr klar für dich schon Während du jetzt natürlich als Schauspieler auf der Bühne stehst.

00:23:39: Und du wirst einfach Hamlet.

00:23:41: in diesem Moment durchlebst dieses Leben von Hamlet Am Stück und machst diese Journey quasi mit durch alle hochsten Tiefs und das hast du als Film-Darstellerin überhaupt nicht mehr natürlich.

00:23:51: Und er sagt ja auch eben der Schauspieler, der hat noch Aura... ...und verleiht aber auch der fiktiven Person Aura.

00:23:56: dadurch also Hamlet hat nur Aura als fiktive Personen weil der Darsteller Aura hat und eben Reaktion aus dem Publikum bekommt und natürlich des Publikums anspricht mit seinem Schaus Spiel und all das ist eine ganz andere Situation wenn man nur in diesen Apparat reinspricht.

00:24:11: Und noch krasser ist ja, wenn man das irgendwie auf heute bezieht.

00:24:14: Wo ja sehr viele Filme einfach nur noch vor Green Screen gemacht werden und ja auch bekannte Schauspieler da auch sehr das Bedauern, dass es nicht mal mehr diese Form von Filmschauspiel gibt, dass du noch mit echten Menschen und irgendwie Spiels oder echte Gegenstände in der Hand hältst, weil die Leute ja teilweise wirklich nur noch im komplett grünen Raum sind und grüne Anzüge mit Punkten auf dem Körper tragen und der Rest dann animiert wird.

00:24:32: Das ist irgendwie... Auch daran dikalisiert sich glaube ich nochmal ein bisschen das was Benjamin Darschan sagt zu den Filmproduktionen.

00:24:37: damals waren Es

00:24:37: ist ja um das noch weiterzutreiben Teilweise Wirst du dann als Schauspielerin, als Schauspieler drei D gscan.

00:24:45: Und dann werden halt teilweise Performance ist von dir komplett ersetzt durch deine Rick ja?

00:24:48: Durch deinen Scan und als Zuschauer in.

00:24:51: man sieht es teilweise nicht.

00:24:53: also wenn das nicht irgendwie zu nahe ist dann erkennt man das nicht mehr so komplett entlöst dass der Darstellende oder die darstellende Person ja Das ist ja nicht einmal mehr die gekapchete performance irgendwie drin Wenn man sich die Herr Ringefilme anguckt an hat ja damals ich glaube Andy Circus heißt der Schauspieler von Gollum, der ja auch einen komplett drei D animierten Charakter spielt für seine Bewegungen.

00:25:13: Für den Ausdruck dieser Übertragungsleistung die er da gebracht hat eine Auszeichnung bekommen und sagen selbst dieser Teil deiner Darstellung wird ihr dann genommen und du bist halt wirklich sozusagen nur noch ein Gesicht in dem Moment oder nun noch ein nicht mal mehr.

00:25:26: das

00:25:27: ist wie Benjamin sagt so.

00:25:28: der Schraspieler selber wird immermehr eigentlich nur noch eine Requisite die halt auch am Set steht sowie alle anderen Dinge oder eben gar keine Dinge mehr.

00:25:36: Also es reduziert auf das Frame, auf den Ausschnitt der Kamera.

00:25:40: also er spielt überhaupt keine Rolle mehr was interessant ist weil nämlich die nächste Wendung des Darstellers dann dieser Starcult ist.

00:25:47: der kommt nämlich durch den Verlust der Aura wir natürlich wieder eine ganz andere Form von Nähe zu den Leuten haben zu den einzelnen Schauspielerinnern.

00:25:55: Das beschreibt damit diesem Hollywood-Cult dass dann auf einmal ja es nicht um die Rolle geht die gespielt wird sondern um die Person und die Darstellerin.

00:26:02: ein Film mit Audrey Hepburn, ein Film mit

00:26:05: Johnny Depp.

00:26:06: John Rhys genau.

00:26:07: Ja und das ist auch insofern interessant dass man glaube ich hier auch mal auf diesen Begriff der Masse eingehen muss von dem er ja immer widerspricht wo er sagt wir sind jetzt in diesem Zeitalter wo Kunst technisch reproduzierbar ist und technische reproduzierbare Dinge Kunst sind und er ja auch so bisschen fragt warum ist es überhaupt so?

00:26:24: Und er sagt dass er damit zu tun dass wir eben in so Massengesellschaft leben.

00:26:28: also die Leute leben viel in großen Städten Es gibt größere Staaten, es gibt einfach mehr Menschen Und die sind einfach eine große Anzahl von Rezipienten, also er bezeichnet das als Masse und sagt, die will halt auch Kunst haben.

00:26:41: Die will verfügbare Kunst haben, sie will Kunst bei ihnen zu Hause haben oder die will ins Kino gehen und da große Geschichten erleben.

00:26:48: Deswegen ist eben diese reproduzierbare Kunst von Haus aus darauf angelegt dass man die Massenweise herstellt.

00:26:54: Also diese Reproduzierbarkeit ist die Bedingung der Möglichkeit überhaupt um das als Kunst zu betreiben.

00:26:58: Er sagt ja auch ökonomisch gesehen es ist wichtig weil Filme machen Heute genauso wie damals einfach unfassbar teuer ist und es überhaupt nicht möglich wäre für einzelne Personen oder kleine Gruppen Filme zu machen.

00:27:09: Um ein Film zu machen bin ich darauf angewiesen, dass sich eine Audienz hat die groß ist also in der Masse die verhältnismäßig wenig dafür zahlt und dann ist es rentabel für mich einen filmen zu machen und so.

00:27:19: Ist das denn auch mit dem Star Kult?

00:27:20: Dass du halt nicht mehr deinen lokalen Theater Schauspieler irgendwie feierst ja und sagst der ist toll weil er so vielschichtig performt usw.

00:27:27: Sondern du feierest halt dieses Gesicht.

00:27:30: Der Starr ist eben für die Masse verfügbar gemacht, den kannst du dir nach Hause holen mit einem Poster das du aufhängst.

00:27:36: Es geht letztlich nur um das Face dieser Person und nicht mehr groß um die Leistung der Performance oder so weiter wo man sich auch eine total interessante Diskussion darüber führen könnte ob er da ist recht hat zumindest in dem wie Schauspieler bewertet werden.

00:27:48: jetzt?

00:27:49: Ich glaube was ich ihm geben würde wäre so in dem Verwertungsprozess

00:27:52: Ja wenn man sagt in der Kulturindustrie oder in der Kinoindustrie um der es hier geht ja da würde ich ihm auch Recht geben.

00:27:58: und das ist auch etwas was wir heute vielleicht auch noch radikaler sehen

00:28:01: was ja dann auch an dieser Masse, die den Film rezipiert, dann ja auch so interessant ist und das sehen wir ja bis heute.

00:28:05: Früher glaube ich noch mal stärker als heute wenn man dann irgendwie zum Beispiel am nächsten Tag im Pausenhof über die letzte Folge gefachsimpelt hat von der Lieblingsserie, die gerade rausgekommen ist oder auch ein ganzer Klassiker, ne?

00:28:17: Das hast du vorhin auch so schön gesagt!

00:28:19: Die deutsche Nationalmannschaft spielt und auf einmal gibt es achtzig Millionen Bundestrainer.

00:28:23: also dass halt dieses Rezipieren auf einmal etwas sehr Aktives ist Aber nicht in so einem kontemplativen, ich lass es jetzt auf mich wirken Sinne.

00:28:31: Sondern vor allem auch mit meinem Gegenüber mit den anderen.

00:28:33: Das kriegt irgendwie eine sehr soziale ein sehr soziales Moment des Austausches.

00:28:37: Ja also die

00:28:38: Masse

00:28:39: rezipiert etwas das für Die Masse von Rezipienten gemacht wird.

00:28:43: Also eben Film wird's nicht geben wenn er nicht für viele produziert wird und die vielen schauen sich das auch an Und wie du sagst tauschen sich darüber aus und kritisieren das aber auch.

00:28:52: und jeder erhebt halt so ein bisschen diesen Anspruch dass er auch quasi wie früher der Kunstkritiker ja auch sagen kann ich finde diesen film gut oder ich find die leistung dieses darstellers in dieser darstellerin irgendwie gut oder halt besonders schlecht.

00:29:05: Ja

00:29:05: und das eben so dieses everyone's a critic einfach da sehr greift was er auch hier schon irgendwie vorweg nimmt.

00:29:11: man sagt ich kann einfach sofort auf das online portal meiner wahl gehen und halt einfach einen kommentar dazu schreiben, und diesen film verreißen oder total loben.

00:29:19: diese podcast folge

00:29:20: oder auch diese podcastfolge und es ist ja auch etwas wird total erleben dass das auch total rück wirkt jetzt quasi auf die filmindustrie.

00:29:27: Also das filmen wir halt dann eben auch präziser für dass gemacht werden was leute sehen.

00:29:31: also das was benjamin sagt ist du brauchst eine masse um ein film zu produzieren der sich lohnt ist ja jetzt auch wieder ein bisschen an dem punkt wo eben die masse bestimmte dinge will und da auch eine form von durchsetzungskraft entwickelt.

00:29:42: Was wird überhaupt produziert?

00:29:43: so es wird nur das produziert, was die leute sehn wollen und jeder hat irgendwie ne meinung dazu und tut ihr auch öffentlich kund.

00:29:50: Es gibt die Seite, die irgendwie Kritikerstimmen bündelt.

00:29:55: Wenn ein Film bewertet wird halt aus verschiedenen Zeitungen und es gibt die seite wo's einfach so der Public Score ist.

00:30:01: Wo einfach möglichst viele leute die den film gesehen haben irgendwie darüber abstimmen ob sie den film gut finden und das ist ja auch interessant.

00:30:05: bei manchen filmen fällt das ja auch völlig auseinander.

00:30:07: Ja oder sagt kritiker feiern diesen film geben dir irgendwie neunzig von hundert prozent und Der audience score ist über dreißig oder sowas.

00:30:14: Und dass ist auch eine entwicklung die er da auch schon sieht und die sich im film schon andeutet wie er damals war

00:30:20: in den Dreißkern des vergangenen Jahrhunderts.

00:30:23: Und was da dann ja auch noch aufmacht ist und das finde ich auch wieder für heute besonders relevant, ist dieses wir sind nicht mehr nur Rezipienten von Filmen oder die Leute damals sind auch nicht mehr reine Rezipien von Film sondern man fängt eben auch an mit der zunehmenden Verbreitung von Film als Technik und als Kunstform dass man einfach Leute filmt aber dass man Alltagstinge filmt, dass man in eine Fabrik geht und einfach filmt wie die Leute da arbeiten Du auch gar kein Darsteller mehr sein musst, kein ausgebildeter Schauspieler mehr sein muss.

00:30:51: Sondern du kannst einfach eine normale Alltagspersonen sein die plötzlich gefilmt

00:30:55: wird.".

00:30:55: Das finde ich halt interessant!

00:30:57: Wir sind jetzt gerade immer so in diesem Spielfilm-Kinothemer.

00:31:01: Wenn wir dann ins Fernsehen, wo man da ein Fernsehshow hat und das Publikum ja noch normale Menschen sind, die halt live bei dieser Show dabei sind oder bei einer Reportage einen Fernseherreporter geht rum und interviewt Leute, der nimmt ja da auch Menschen von der Straße... oder ganz speziell dann beim Dokumentarfilm natürlich, wo es ja wirklich explizit darum geht möglichst wenig zu inszenieren.

00:31:25: Jeder Social Media Influencer als eine gespielte Form des Authentischen.

00:31:29: oft muss das nicht sein.

00:31:31: aber kann es eben weil wir können es in Zweifel zwar nicht unterscheiden, aber da geht's ja genauer darum dass ich bin irgendwie ne interessante Person aber ich bin eben nicht der Star sondern ich bin der Everyman.

00:31:40: und zeig dir jetzt ein Makeup Tutorial oder nehme dich mit auf mein V-Log.

00:31:44: Also wo es dann am Ende schon wieder auf einem Persönlichkeitskulti hinaus die Zuläuft, aber der ganz anders Grund gelegt wird.

00:31:48: Weil er sozusagen an der Kunstform vorbei rennt erst mal.

00:31:54: Das ist ja nicht in dem Sinne eine künstlerische Leistung unbedingt ein Vlog zu machen.

00:31:58: Gott da könnte man jetzt einen riesigen Streitgespräch anfangen wann man irgendwas als Kunst bezeichnet oder nicht.

00:32:02: Wo ich ihn aus wollte ist dass dieser Prozess sich eben mit der Filmbarkeit oder ich glaube er formuliert das an einer Stelle jeder hat das Recht gefilmt zu werden.

00:32:11: Er sagt, jeder heutige Mensch kann einen Anspruch vorbringen gefilmt zu werden.

00:32:16: Und ich finde auch... Das trifft halt genau dieses Phänomen das du beschreibst und ich glaube die Anspruchshaltung ist noch größer geworden in unserer Zeit wo eben dieses Film schaffen so demokratisiert ist, wo jeder der ein Handy hat sich filmen kann und dass auch irgendwo hochladen kann.

00:32:30: Der vergleicht es ja auch so'n bisschen mit Schreiben.

00:32:32: Wir konnten nur wenig Leute schreiben und mehr Leute als schreiben konnten konnten zumindest mal lesen.

00:32:37: Das heißt wenige Leute Meistens auch ausgebildet waren dafür, schreiben für eine größere Zahl von Leuten.

00:32:44: Er sagt das wird anders wenn wir dann eben sehr viele Menschen haben die schreiben können.

00:32:48: plötzlich, hat sich fängt jeder an zu schreiben und es gibt Zeitungen bei denen Leute schreiben.

00:32:52: Es gibt sowas wie Leserbriefe diese auch bis heute noch gibt.

00:32:54: so Jeder hat immer die Möglichkeit irgendwas von sich zu publizieren Und dass ist ein noch extremer geworden heutzutage wo viele menschen das andauern tun.

00:33:01: also du schreibst die ganze zeit Du schreibts doch die ganze Zeit über dich Und du hast eben diesen Anspruch, dass Du gefilmt wirst.

00:33:08: Dass Du gesehen wirst auch von Leuten und Du filmst Dich auch.

00:33:11: Ja ja.

00:33:11: Und publizierst das in irgendeiner Form?

00:33:13: Oder nimm's einen Podcast auf und redest darüber wie es so ist.

00:33:16: Richtig!

00:33:16: Jetzt ist die Frage wenn das so stimmt was ist denn dann der Wandel der dadurch entsteht?

00:33:22: also wie verändert sich denn dein jetzt Kunst noch weiter?

00:33:26: Er sagt wir müssen uns halt anschauen was jetzt Kunst in Menschen irgendwie auslösen soll oder was es auch de facto auslöst in Menschen.

00:33:34: Wir sind jetzt schon mehrfach darauf eingegangen, dass eben dieses kontemplative vor einem Werk stehen.

00:33:39: Schauen was macht das mit mir?

00:33:40: Was assoziere ich damit, dass das nicht mehr gegeben ist beim Film.

00:33:44: Also Film sagt er ist das krasseste Beispiel dafür weil er sagt der Film hat etwas was so ein Bild nicht hat und zwar sowas wie er nennt es irgendwie Schockwirkungen.

00:33:53: also

00:33:55: Ich schau den filmen und es passiert einfach sofort irgendwas was auch relativ radikal ist und ich habe gar nicht die Zeit eben lange drüber nachzudenken über jedes einzelne Bild oder jede Bilderfolge, sondern es geht einfach weiter und weiter.

00:34:07: Es überschlagen sich Ereignisse, vor allem muss das ja in der Zeit irgendwie sehen wo Filme jetzt noch nicht so das große Ding waren.

00:34:15: aber selbst damals war's eben schon so dass für Leute sehr radikal war, dass es einfach Szenenwechselschnitte gibt Perspektiven die eigentlich unnatürliche Perspektive sind und alles sowas schockiert irgendwie den Zuschauer sagt Benjamin und er vergleicht das ein bisschen mit dieser Kunst des Dataismus, die ja so im Jahrzehnt vor diesem Aufsatz, würde ich sagen, ihren Höhepunkt erreicht hat.

00:34:34: Er sagt, sie haben auch Kunst gemacht aber Sie haben halt eben nicht Kunst gemachte, die schön ist oder Kunst aus der man was lernen kann oder Kunst, die man kontemplativ genießen kann.

00:34:44: Er gesagt, die Dataisten haben eben auch ganz bewusst versucht zu schocken mit ihrer Kunst indem sie irgendwie Rellefarben verwendet haben, indem sie vollkommen sinnlose Bildkombinationen gemacht haben.

00:34:55: Indem Sie Gedichte geschrieben haben die nur aus lauten bestehen oder aus zusammenhanglosen Wörtern.

00:35:01: Er sagt das was die schon irgendwie versucht haben findet jetzt seinen Ausdruck eigentlich erst im Film.

00:35:06: also der Rheismus hatte eine Idee nämlich eben Schocken durch Kunst.

00:35:10: aber den hat eigentlich noch die technischen Mittel in der vollen Form gefehlt wie sie heute verfügbar sind.

00:35:15: Er gesagt film macht halt genau.

00:35:16: das film schockt Leute.

00:35:19: Und er sagt, aber Schock ist jetzt in dem Sinne auch gar nicht negativ zu verstehen.

00:35:23: Er würde ja eher sagen das ist ja etwas was Leute genießen können.

00:35:26: also wir setzen uns da rein und finden es unterhaltsam.

00:35:31: Also wenn man denkt der Film hat eine hohe Schockwirkung dann sollte man mal ein Videospiel spielen oder einen Shooter weil beim film bleibe ich ein passiver Konsument und der schock entsteht dadurch dass sich dann bombardiert werde mit bildereindrücken.

00:35:44: Einstellungen wird vorgegeben was ich sehe Aber im video spiel indem ich dann auch noch direkt damit interagiere, teilweise in Sekundenbruchteilen dann auch Entscheidungen treffen muss.

00:35:55: Dann potenziert sich das nochmal und das ist finde ich auch so ein Thema, wenn wir durch den Text gehen... Wir sehen praktisch was er grundlegt und dann sehen wir heute die potenzierte Form davon.

00:36:04: Ja und wir haben die Diskussion ja auch schon geführt.

00:36:06: also die Diskussionen können Videospiele-Kunst sein zum Beispiel.

00:36:09: Das ist ja etwas was wir in unserer Gesellschaft jetzt sagen mal die letzten vielleicht dreißig Jahre irgendwie intensiv geführt haben.

00:36:15: Also ich habe nicht mit dem Eindruck dass es eine Debatte ist, die noch so geführt wird Weil auch in dem Videospielen kann man diesen Arthouse-Kino vs.

00:36:22: Blockbuster-Kinohunterschied einführen.

00:36:24: Ich kann da kleine Indie-Games spielen, die dann einen Anspruch haben der deutlich über mich unterhalten in Haus geht und ich kann das nächste Call of Duty spielen wo der Anspruch ist Unterhalten, Action, Zack!

00:36:37: Also ich würde dir dazustimmen.

00:36:39: aber was wir immer noch machen ist ja genau dieses Kinderbreite sage ich mal Videospiele machst du halt irgendwie um abzuschalten um dich zu zerstreuen um unterhalten zu werden.

00:36:49: Genauso wie es hier heißt, die zeitgenössischen Kritiker des Kinofilms bei Benjamin im Text sagen auch alle so mehr Kino ist nur Zeitvertreib oder Zeitverschwendung.

00:36:57: Ja genau.

00:36:57: Kino is nur Zerstreuung für ungebildete Leute, die setzen sich da rein, lassen sie

00:37:01: rieseln... Eine niedrige Form der Kunst ja.

00:37:02: Genau!

00:37:02: Es ist einfach eine niedrigen Form von Unterhaltung für irgendwie ungebundete Proleten und da würde er ja auch nicht ganz mitgehen.

00:37:09: also Benjaminen

00:37:11: Bei der Schockwirkung oder bei dieser Form von dem was zur Zerstörung ist?

00:37:14: Weil du hast nämlich schon seit Kilian sehr smart gemacht sehr elegant dem Begriff der Zerstreuung eingeführt.

00:37:20: Das ist das, was wir hier auch immer wieder verhandelt haben, dass es eben dieses Zersteuungsmotiv also Massenrezeption... Es ist irgendwie habituell!

00:37:29: Ich vertiefe mich jetzt in diesem Werk sondern ich nehme es erstmal auf und dann reden wir auch gleich im nächsten Artenzug drüber und nicht jeder zieht sich erst mal irgendwie zurück drei Stunden und denkt darüber nach oder steht irgendwie zwanzig Minuten vor dem Gemälde?

00:37:41: Und heute muss man natürlich sagen wenn man halt Zerstörung irgendwie so auch als Ablenkung versteht und ich denke man kann ihn da so verstehen, dann kann man auch inzwischen auf mehreren Monitoren verschiedene Sachen laufen haben.

00:37:52: Und man ist ständig eingebunden über Social Media in Momente von Ablenkung und Zerstreuung.

00:37:56: Doom Scrawl zum Beispiel ist ja der auch sein Begriff der da fällt also wo es einfach auch viel um Aufmerksamkeit geht.

00:38:03: Ich verstehe ihm bei diesem Versteuungsbegriff extrem negativ weil ich das möchte.

00:38:08: aber ich glaube Ben Yamin intendiert den gar nicht so.

00:38:10: ich glaube er sieht da eigentlich ein Potenzial drin.

00:38:12: Ich lese ihn überhaupt nicht so negativ, sondern ich würde sagen er sieht im seinem Beispiel jetzt dem Kino schon dass das Zerstreuung dient.

00:38:21: Aber er sagt da ist auch mehr die Leute machen schon was die Leute rezipieren eben schon und zwar in dieser Zerstreuung.

00:38:28: also ich bin immer noch ein Rezipient wenn ich im Kino sitze und einen Film schaue.

00:38:32: der mag unterhaltsam sein aber es passiert eben trotzdem was mit mir.

00:38:36: die setzt mich trotzdem damit auseinander aber halt auf eine andere Art als jetzt rein kontemplativ.

00:38:41: Er sagt auch in einem Zitat, dass die Anforderungen an menschliche Wahrnehmung sich geändert haben in der modernen Zeit.

00:38:47: Also unsere Zeit ist viel schneller geworden.

00:38:50: Es passiert einfach sehr sehr viel mehr verschiedenes.

00:38:53: Wir treffen sehr sehr viele Menschen zum Beispiel wenn wir in der Stadt leben.

00:38:56: Wir haben viel getaktetere Abläufe in unserem Alltag.

00:38:59: Und auch da kann man ja sagen es ist ja eigentlich analog zum Film Wo das Bild halt irgendwie relativ statisch oder komplett statisch ist ist der Film schnell geschnitten mit Tonen, mit Dingen die auf mich einprasseln wie im Alltag auch.

00:39:12: Und er sagt wenn wir uns mit Kino beschäftigen und das zur Zerstreuung nutzen aber eben auch um unsere Wahrnehmungen zu schulen dann ist es eine gute Sache.

00:39:21: da liegt ein sehr großes Potenzial drin in diesem neuen Medium.

00:39:26: Er macht einen Vergleich und sagt schauen wir uns doch mal Architektur an zum Beispiel.

00:39:31: Architektor ist einer der ältesten Kunstformen auf jeden Fall ne sehr beständige weil die Leute haben immer Häuser gebaut Und die waren eben nicht immer nur rein funktional, sondern da ging es immer schon auch drum.

00:39:42: Wie sieht so ein Bauwerk aus und wie setzen wir uns mit dem auseinander?

00:39:46: Aber er sagt das ist auf eine bestimmte Art und Weise nämlich doppelt rezipiert zu einem Gebäude.

00:39:51: Er sagt durch den Gebrauch und durch die Wahrnehmung also taktil-und optisch sagte und auf der taktilen Ebene hat er also diesem wie gebrauche ich etwas?

00:40:00: Da gibt's nicht dieses direkte Gegenstück dass es auf der optischen Ebene gibt.

00:40:04: Er sagt optisch Optische Ebene, ich schaue mir ein Bild an und das Gegenstück ist sich denkt drüber nach Kontemplation.

00:40:11: Lass es auf mich wirken!

00:40:13: Aber er sagt beim Taktilen gibt's dieses Gegenstuck überhaupt nicht, also er nennt zumindest keins.

00:40:17: Und er sagt es fehlt ihm auch.

00:40:19: man könnte jetzt überlegen was könnte das sein?

00:40:22: Ich glaube wie ich das jetzt aus Kino übertragen würde auf anderen neue Medien.

00:40:26: Die sagen die Wirken halt eben nicht nur auf diese eine Art und Weise, auf diese optische und dann einordnende Weise sondern die wirken eben genau deswegen weiß ihr von uns einprasseln wie alles andere auch Wirken die auch auf uns.

00:40:38: Man kann sagen, die wirken irgendwie emotional auf uns oder werden gewisse Intuitionen dazu.

00:40:41: Da haben eben sehr schnelle Assoziationsketten dazu und da passiert was mit uns.

00:40:46: Und da haben wir als Übungsinstrument – so nennt er es auch – zum Beispiel das Kino?

00:40:51: Ich

00:40:53: muss immer noch sagen, er schreibt einen politischen Text und ich würde fast meinen, dass er durch die Form, wie wir dann Filme konsumieren durch dieses Offenseinprassel, dass wir uns danach darüber unterhalten, kritisch im Sinne von kritischer Rezipienten werden, aber halt auch politisch-kritische Subjekte werden.

00:41:11: Und das ist halt in der Form historisch einfach nicht eingetreten.

00:41:15: Wenn ich das nicht zu viel rein interpretiere, liegt halt in dieser Zerstreuung... Also die geht ideologisch nicht in eine Richtung unbedingt?

00:41:24: Also sie geht und darauf geht er ja an seinem Nachwort auch ein.

00:41:28: Nicht in die Richtung, die er gerne hätte sagen wir es so!

00:41:30: Aber ich finde schon dass man ihn so lesen würde, man kann natürlich dann sich fragen Ist das faktisch so gewesen das Konsumieren von Filmen, von Fotografie und anderen Massenmedien uns tatsächlich zu kritischeren Subjekten gemacht hat.

00:41:43: Darüber kann man sich sicher streiten.

00:41:45: es gibt sicher genug Beispiele würde ich sagen wo das schon funktioniert hat.

00:41:49: Man sagte durch ein Bild oder durch einen Film oder einen Videoclip ist etwas ausgelöst worden was zu einer Bewegung geführt hat die Menschen emanzipiert hat oder die Menschen befreit hat oder eben kritischer gemacht hat gegenüber anderen Dingen.

00:42:02: Vietnamkrieg ist ja auch immer so ein Beispiel dass da viel gerannt wird weil Eine politische Situation war, in der sehr viel übermassenen Medien berichtet wurde und es dann zu Widerstand in den USA kam.

00:42:12: Weil zum ersten Mal sehr direkte Berichterstattung an eine große Masse gekommen ist die sich verhalten hat zu einem politischen Ereignis.

00:42:20: Aber das sind halt Informationsdynamiken Das hängt jetzt mehr einer Technologie nicht am Kunstbegriff.

00:42:26: weil die Frage ist ja schon wo kommt da die Kunst wieder rein?

00:42:30: Indem man sich auch künstlerisch damit beschäftigt hat Und auch in eben modernen Kunstformen wie dem Film.

00:42:37: oder kannst du ja auch Musik zum Beispiel nehmen, die auch immer schon auf Massenproduktion angelegt ist heutzutage?

00:42:43: Ja.

00:42:44: Dass auch das ein Ausdruck sein kann von einer Kritik gegenüber etwas...

00:42:47: Nee, nee, nee.

00:42:48: Also da bin ich auf jeden Fall der Meinung dass es Ausdrucks eine Kritik sein kann.

00:42:52: aber ich habe das Gefühl dass Benjamin irgendwie mit der veränderten Technologie auch einfach sagt alle Menschen werden auch daher kritischer Konsumenten und zwar kritischer im Sinne von auch politisch-kritischer.

00:43:04: Zumindest hatte ich das Gefühl, dass es seine Utopie, die er da irgendwie dahinter liegt.

00:43:08: Ja würde ich auch sagen, dass das eine Wunschvorstellung ist.

00:43:12: was aber halt auch sagt ist, was wir momentan erleben also zu seiner Zeit ist der Faschismus bedient sich vor allen Dingen an der modernen Technologie und der Massentechnologie und hat damit unglaublichen Erfolg.

00:43:24: Also erlebt ja zu einer Zeit wo in Deutschland den Nationalsoziatismus schon an der Macht ist und seine Macht weiter ausbaut.

00:43:31: Er schreibt den Text aus im Exil in Frankreich

00:43:34: Und er sagt genau diese Ausrichtung auf Massenproduktion.

00:43:37: Auf Produktion für die Masse kommt natürlich so eine Bewegung sehr entgegen, die versucht eben ne Masse zu steuern und zu kontrollieren.

00:43:45: Wenn wir uns die Filme anschauen und man denkt an so lineariefen Stahlfilme, dann sagt er es ist kein Zufall dass sich für die Reproduktion von Massen sich am besten eben diese massenweise technische Reproduzierbarkeit eignet.

00:43:59: also ich kann eine riesengroße Aufmärsche von Menschen filmen Und ich kann da aus der Vogelperspektive filmen, ich kann aus dem Flugzeug filmen.

00:44:06: Ich kann aus verschiedenen Blickwinkeln filmen das Zusammenschneiden und kann was inszenieren.

00:44:10: also ich kann eine Masse so sichtbar machen wie es gar nicht könnte wenn ich selber auf die Veranstaltung wäre dann würde ich untergehen und hätte gar nicht diesen Überblick über diese schiere Masse.

00:44:18: sondern der Film als Medium macht das noch viel krasser als es eigentlich ist und es eignet sich ebenso sehr für das was Faschismus in seinen Augen erreichen will nämlich dass er eben ne Masse lenken kann Und der irgendwie das Gefühl gibt, wir sehen euch.

00:44:33: Wir bilden euch irgendwie ab aber wir ändern halt nicht wirklich was an den Bedingungen in denen er lebt und da merkt man ja auch so ein bisschen dass die politische Ausrichtung die Band haben ihn selber hat.

00:44:41: Also er sagt der Faschismus will eben nicht wirklich etwas an den Eigentumsbedingungen ändern Der will nicht die Lebenssituation der Menschen verbessern Aber er will eben den Menschen irgendwie einen Bild geben.

00:44:52: Er wird zeigen so ihr seid eine Masse Ihr seid stark!

00:44:55: Ihr seid Stark als die Nationen die wir sind!

00:44:57: Ihr seht stark als das Volk das wir sind.

00:44:59: Das kann er sehr gut.

00:45:00: Und da bedient er sich eben super erfolgreich diesen Mitteln, die neue Technologie bietet.

00:45:06: Und der sagt, die modernen Medien werden in gewisser Weise vom Faschismus benutzt.

00:45:11: Der sagt vergewaltigt sogar und was Anderem übergestülpt.

00:45:15: also der sagt es dient dann eben nicht mehr der Veränderung von irgendwas zum positiven politischen Verhältnisse sollen sich nicht ändern sondern es diente letztlich einer Führerperson Die analog zum Starkult irgendwie erhoben wird durch diese Massenmedien Die aber immer auch ein direktes Sprachrohr hat zu allen.

00:45:33: Also die über das Radio, den Volksempfänger damals oder über die Wochenschau... ...die Menschen immer damals erreicht hat oder eben heute über TikTok, Instagram, X, EM als Twitter und diverse andere Plattformen.

00:45:47: Und man sieht es ja auch heute, dass auch heute Staatschefs genau diese Kanäle ja schon genauso benutzen wie damals Nur eben auch wieder in radikalisierter Form könnte man sagen.

00:45:57: Ihr schreibt das für nicht so einem sehr interessanten Zeitpunkt weil Das massen medium das ist neunzehntsechs und dreißig.

00:46:03: Eher schon gibt es das radio Und des fernsehen ist noch gar nicht in der form so da.

00:46:08: also deswegen schreibt wahrscheinlich auch so viel über das kino in der forma und Es sind ja alles irgendwie so sachen wo wir halt auch die masse als masse konsumiert sowohl ein rezeptionsgegenstand gibt und heute in Zeiten von Algorithmus gesteuerte öffentlichkeit Von personalisierten feats wusste er gar nicht mehr.

00:46:27: dieses Moment gibt's klassischerweise, wir sitzen alle irgendwie Sonntagabend da und schauen Tatort.

00:46:32: Sondern jeder hat irgendwie seinen eigenen Medienfeed und seine eigene Medienkonsum Und auch sein eigen politischen Konsum.

00:46:39: finde ich das dann schon noch irgendwie interessant sich zu fragen funktioniert es dann eigentlich im letzten noch so?

00:46:47: und er finde ich geht halt auf diesen ganzen Aspekt von gemeinschaftlicher Wahrnehmung von etwas geht ja nicht ein.

00:46:54: aber was er ja sagt ist Medien verändern irgendwie Wahrnehnung.

00:46:59: Das ist halt dann politisch irgendwie sehr interessant, weil es ja nicht mehr die eine Führer-Personen gibt.

00:47:05: Sondern dann so viele verteilte Führersonen?

00:47:08: Ich finde das absolut spannend, dass man sagen kann, wenn wir uns unsere heutige Situation anschauen geht's wieder nur um den quantitativen Shift, um eine Veränderung hinzu... Gut!

00:47:17: Wir haben jetzt einfach noch mehr Fernsehsender und Streamingplattformen und Social Media usw.

00:47:22: Und vielmehr Möglichkeiten zu konsumieren aber auch selber darzustellen.

00:47:26: oder gibts da nicht auch wieder einen qualitativen shift?

00:47:29: also Wie er es ja vorher auch gesagt hat, in der Herstellung von Kunst gibt's eine qualitative Veränderung.

00:47:35: Weils einfach so viel mehr Reproduktion möglich ist von diesem Kunstwerk?

00:47:38: Ist das nicht wieder so dass sich ein neuer qualitativer Unterschied einstellt wenn wir jetzt die nächste Stufe erreicht haben oder eine andere Stufe erreicht habe von Reproduzierbarkeit oder ständiger Beschallungen mit Dingen, ständigem Möglichkeit selber irgendwie Dinge rauszugeben?

00:47:54: und so hab ich jetzt deine Anfrage irgendwie auch verstanden an den Text und an die Situationen in der wir leben ob wir nicht einfach noch in einer ganz anderen Situation sind jetzt wieder.

00:48:02: Also reden wir noch über das Kunstwerk im Zeitalter der technischen Reproduzierbarkeit oder haben wir es nicht mit einem neuen Gegenstand zu tun?

00:48:10: Gibt es noch Zerstreuung, oder gibt es nur noch die Zerstreuten?

00:48:13: Alles ganz spannende Thesen!

00:48:15: Vielen Dank, dass ihr uns zugehört habt und mit uns durch diesen beeindruckenden Text gekämpft habt.

00:48:22: Hoffentlich zerstreuen wir euch das nächste Mal auch ein bisschen.

00:48:25: Bis dann!

00:48:25: Ciao ciao.