Saussure/ Benveniste - „Problems in General Linguistics“

00:00:11: Herzlich willkommen zu Sapre Audio, dem Philosophie-Podcast für alle.

00:00:15: Mit mir im Studio heute, meine Schäfler!

00:00:18: Schönen guten Tag.

00:00:19: und direkt gegenüber von mir Kilian Karger.

00:00:22: Schöne guten Tag

00:00:23: zusammen.

00:00:24: Mein Name ist Richard Rupp Und in dieser Folge beschäftigen wir uns mit einem Text von Emil Benvinist und zwar The Nature of the Linguistic Sign.

00:00:37: Wie sind wir denn auf dieses Thema dieses Mal gekommen?

00:00:40: Naja der Begriff Signifikant hat in der vorletzten Folge schon eine sehr große signifikante Rolle gespielt und wir dachten uns, wir gehen der Sache mal ein bisschen auf den Grund wo dieser Begriff eigentlich herkommt.

00:00:53: Und finden tut sich dieser Begriff bei Ferdinand de Stosture einem Schweizer Lingoisten, der auch so ein bisschen als der Begründer der modernen Lingoistik gilt und der hat dem Begriff signifikant als einen Teil von seiner Theorie über Sprache eingeführt?

00:01:10: Natürlich ein bisschen schwierig, weil von Soussure eigentlich keine Primärtexte vorhanden sind.

00:01:18: Und das zentrale Werk von Sousseur, dass den Titel Kur trägt wurde gar nicht von Souseur verfasst sondern die beiden Herausgeber des Textes haben sich an Mitschriften aus Vorlesungen von Sauseur gehalten und die textkritische Forschung hat gezeigt, dass sie schon auch einige es einfach hinzugefügt haben zu diesen Mitschriften weil die auch selber überhaupt nicht in diesen Vorlesungen waren.

00:01:42: Genau, und daher ist jetzt unser Ansatz unseren Zugang zu Saussure über den Emil zu finden seinen Text mit.

00:01:49: Aber ja das Sprechen über Saussures ist generell etwas schwierig Und ich muss schon sagen Ich finde es auch schon irgendwie sehr spannend als auch irgendwie sehr beeindruckend für diese Idee dass praktisch ohne Primär-Literatur, ohne Primärtext Das so eine Reichweite entwickelt hat.

00:02:03: Also später für die ganzen strukturalistischen Theorien wer vielleicht schon mal von Roland Barth gehört hat oder sowas Die berufen sich alle darauf oder auch nicht zuletzt Laclau, wie wir es dann in der politischen Theorie mit Klawiennes gesehen haben.

00:02:17: Klavier?

00:02:17: Mit Klavier gesehen aber also mit diesem Schweiz natürlich mich entscheidend schwierig mit den französischen Schweizern deren Namen auszusprechen.

00:02:23: Aber vielleicht steigen wir dann erst mal ein und beschäftigen uns damit oder versuchen so zu rekonstruieren was eigentlich so Stürstheorie ist.

00:02:31: Was sind da die Grundannahmen und warum war das so revolutionär?

00:02:36: Also der Titel des Aufsatzsystemes, den wir ja als Quelle verwenden heute sagt schon ein bisschen worum es auch gehen wird.

00:02:41: Der heißt ja The Nature of the Linguistic Sign also die Natur des sprachlichen Zeichens und das ist jetzt auch der Schwerpunkt unserer Beschäftigung mit Soussyr nämlich diese Frage was ist eigentlich so ein linguistisches Zeichen?

00:02:54: Also ich würde schon noch mal kurz vorne wegstellen wenn wenigstens zitiert ihr auch den Text KUR von Sousyr wo ich gerade ja schon gesagt habe dass das hier keine primäre Quelle von Sosir, sondern von diesen beiden Herausgebern die eben nicht an den Vorlesungen teilgenommen haben.

00:03:11: Was dann sicher auch noch mal problematisch wird für die Kritik, die Ben-Venis dann Sosur übt?

00:03:17: Ja das können wir halt aber leider auch nicht so genau jetzt rekonstruieren in der Frage.

00:03:21: Das muss man sich aber als ein guter Hinweis machen weil es muss man immer im Hinterkopf behalten wenn man darüber diskutiert.

00:03:27: Aber was man relativ gesichert sagen kann ist dass es Sosür sehr stark um Zeichen geht Und mit Zeichen meint er Begriffe, Bilder wie wir uns eben auf die Welt beziehen.

00:03:40: So eine naive Vorstellung wäre es gibt einfach irgendwie Dinge draußen in der Welt und sie sehen wir da gibts irgendwie Bäume unter gibt's Tiere und so als hätten die alle irgendeine Art Namensschild dran könnte man einfach mal ablesen was die sind.

00:03:52: wir haben immer einen Begriff dazu Und die sind in irgendeiner Weise verbunden mit den Dingen, die es da draußen gibt.

00:03:57: Also der Baum heißt Baum weil wir eben so eine Art Zeichen dafür haben einen Begriff und das lesen wir erst mal so naiv irgendwie am Baum ab oder wissen das.

00:04:05: Oder wenn man sich die Frage stellen würde so warum sprechen wir über Dinge?

00:04:08: So wie wir über diese Dinge sprechen könnte man ja erstmal ganz naiv annehmen Die Dinge bei manchen Sachen stimmt, dass sie auch machen irgendwelche Geräusche und deswegen nehmen wir einen Begriff der so klingt wie dieses Geräusch.

00:04:18: Bei manchen Dingen funktioniert das aber man wird sehr schnell feststellen da kommt man nicht weit damit.

00:04:23: Und Soussir bringt jetzt eben diesen Begriff des Zeichens auf und sagt so ein Zeichen mit dem wir uns auf etwas in der Wirklichkeit beziehen Das ist auf eine ganz bestimmte Art aufgebaut.

00:04:33: Wir haben ja erstmal hier drei verschiedene Dinge die es zu benennen gibt.

00:04:38: Einmal sprachliche Ausdrücke Wie zum Beispiel Baum Also, da ist eine B in einem A und ein M besteht.

00:04:46: Und den Begriff des Baumes... ...und dann gibt es noch irgendwie reale Bäume in der Außenwelt.

00:04:53: Also sozusagen einmal die laute,

00:04:55: ne?

00:04:59: Dann den Baum, der in der Realität steht, den ich anfassen kann.. ..und dann das was wir unter dem Begriff dieses Baumes irgendwie verstehen.

00:05:06: Genau!

00:05:07: Und was du für jetzt im ersten Teil macht, ist dass er Die Dinge, also die ausgesprachliche Realität komplett aus seiner Definition ausschließt.

00:05:18: Und er sagt dann, dass es erstmal ein Verhältnis zwischen dem Lautbild gibt, also dem Signifikant und den Begriff dem Signifikat.

00:05:28: Also ich habe etwas das ich bezeichnen will und das ist erst mal nicht der Gegenstand da draußen in der Welt ist sondern das ist erstmal so eine Art Konzept oder Idee von etwas und ich hab etwas mit dem ich's bezeichne Und da taucht er auch der eingangs erwähnte Begriff signifikant auf, der eben sehr wichtig werden wird.

00:05:46: Also das Signifikat ist, sagst du, dass lautbild oder die Buchstabenfolge...

00:05:52: ...versprachliche Ausdruck?

00:05:54: B-A-U-M oder was?

00:05:55: Ja!

00:05:56: Und das Signifikat ist quasi das Konzept, dass ich glaube, dass sich bezeichnen möchte und du hast ja schon gesagt es ist eine ziemlich radikale Sache, den eigentlichen Gegenstand irgendwie rausnimmt, aus dieser ganzen Definition.

00:06:11: Also er sagt wir sprechen eigentlich gar nicht drüber wie man in so einer iven Vorstellung irgendwie sagen würde Wir haben halt Wörter für Dinge und wir untersuchen die Beziehung zwischen Wort-und-Ding.

00:06:21: Sondern was wir eigentlich untersuchen ist eben das Zeichen, dass es für ihn eben aus dem Signifikanten und dem Signifikat besteht Und erstmals überhaupt nichts gesagt über die Bezierung, die ein Zeichen dann zur äußeren Wirklichkeit hat.

00:06:32: also das scheint mir halt auch eben so ein bedeutsames Faktum da dran zu sein.

00:06:36: Also eben sagt im Begriff oder im Zeichen, da liegt überhaupt in keiner Weise irgendwie drin was das bedeutet.

00:06:44: Oder auf was sich in der Außenwelt das bezieht?

00:06:47: Es gibt nichts, was mein Wort jetzt irgendwie wahrmachen würde.

00:06:50: Wenn ich sage Baum dann gibts nix an diesem Wort Baum dass einschließt, damit ich einen bestimmten Baum bezeichne.

00:06:56: draußen.

00:06:57: in der Wirklichkeit

00:06:58: Das gibt auch nicht einen Baum sozusagen ein Urbaum und von dem leiten sich alle unsere restlichen Bäume irgendwie ab.

00:07:06: Also es zeigt sich ja an so Sachen wie Einhörnern zum Beispiel.

00:07:10: Es gibt irgendwie ein Lautbild-Einhorn, es gibt eine Idee von dem Einhorn aber das heißt noch lange nicht dass es draußen eine Welt-Einhörne gibt.

00:07:21: Ja weil sonst wenn wir jetzt mal eine naivrealistische Vorstellung hätten wie unsere Begriffe herkommen dann hätte man gesagt wie Rich in deinem Beispiel es gibt den Urbaum und wir haben gesagt so sehen Bäume aus und dann haben wir das Wort Baum gefunden.

00:07:33: dafür oder wie in dein einem Beispiel in der Welt geschaut.

00:07:36: Es gibt irgendwie so ein Pferd mit Horn und wir haben das Einhorn genannt, aber da merken wir schon so hoppla es gibt eigentlich überhaupt keinen Einhorn dass wer niemals irgendwo gefunden hätte also so kann's überhaupt nicht gelaufen sein, dass Menschen irgendwie durch die Welt gelaufen sind und einfach Dinge benannt haben und denen quasi wie mit einer Etikettiermaschine einfach so Labels gegeben haben sollen das muss irgendwie anders funktionieren, dass Sprache sich

00:07:56: bildet.

00:07:57: Wobei ich es schon sehr cool finde wenn wir jetzt über das Ein horn sprechen können daraus eine notwendige Existenz des Einhorns auch hervorgeht, weil dann könnten wir uns einfach Einhörner erschaffen.

00:08:05: Dann wären wir alle so Mieter-Zauberer die mit ihrer Sprache reale Gegenstände erschaffen können nur um das mal auf den Komplettabsuch zu führen wie man es dann denken könnte je nachdem.

00:08:15: Das war jetzt ein netter Exkurs?

00:08:17: Yes!

00:08:19: Genau.

00:08:19: und sozusagen geht aber noch mit dem Schritt weiter und sagt noch nicht einmal zwischen dem Lautbild und dem Begriff oder der Idee gibt es irgendwie eine natürliche Verbindung.

00:08:30: Und so macht es z.B.

00:08:31: daran fest, dass unterschiedliche Lautbilder auf denselben Begriffen referieren können.

00:08:37: Wer nimmt dann das Beispiel des Boxes und sagt nach einem französischen ist es Wörth oder BÖF und im deutschen ist es als Ochse also O-C-H-S-E.

00:08:51: Das ist ein vollkommen wirkliches Lautbild und daraus schließt dann eher eben die Beziehung von Signifikat zu Signifikant willkürlich ist und nennt das dann eben arbiträr.

00:09:04: Also darf ich da kurz einhaken?

00:09:06: Seine Idee ist, es gibt das Signifikat also die Idee von Ochse.

00:09:10: Die muss ja dann sozusagen überall da sein wo's Ochsen gibt.

00:09:13: Er hat mal ganz banal gesprochen aber...

00:09:15: Aber die ist

00:09:18: nicht notwendig vor allem bis ihr nicht gekoppelt einen Lautbegriff.

00:09:21: Aber es ist vor allem nicht gekoppt an irgendwie reale Dinge.

00:09:25: Also er sagt was wir uns einfach anschauen können ist auch wissenschaftlich untersuchen können, ist eben den Fakt dass es Sprache gibt und den Fakten das unterschiedliche Sprachen gibt.

00:09:36: Und er sagt daraus lässt sich ja schon mal zumindest zu der Intuition ableiten, sondern sagt Es kann nicht ein festes Paar geben von Signifikant- und Signifikat die auf eine natürliche Weise notwendig miteinander verbunden sind weil sonst gäbe es nur eine richtige Sprache oder wahre Sprache in Anführungszeichen Und alle anderen Sprachen wären irgendwie falsch, weil die beziehen sich nicht auf die Art und Weise verbinden sie signifikant und signifikat.

00:10:01: Und er sagt das kann ja eigentlich nichts sein, sondern Menschen sprechen überall aus der Welt unterschiedlich und man will ja auch nicht allen Sprachen irgendwie absprechen dass sie tatsächlich eine funktionierende Form und Struktur sind.

00:10:13: Also vielleicht nochmal deutsche Besetzung oder?

00:10:16: Der Signifikant ist das Bezeichnete und das Signifikat ist das bezeichnette.

00:10:23: Ja, und er sagt es muss halt genau die Verbindung zwischen dem Bezeichnenden unter den bezeichneten.

00:10:28: Die muß willkürlich sein oder eben arbiträr wie er sagt was eigentlich nichts anderes meint als willkölig weil es eben unterschiedliche Sprachen gibt zum Beispiel oder weiß auch innerhalb von sprachen irgendwie Unterschiede gibt.

00:10:39: Und auch ein weiteres Beispiel ist weil er sagt sprachen entwickeln sich.

00:10:42: also das ist nicht so dass wir immer noch Das selben signifikanten verwenden für das was wir bezeichnen wollen wie im mittelalter z.B.

00:10:50: Als wir mittelhochdeutsch gesprochen haben.

00:10:52: Und daran macht er eben fest, es kann nicht so eine natürliche notwendige Koppelung geben zwischen den beiden.

00:10:58: Er sagt das lässt sich zum Beispiel sprachwissenschaftliche Untersuchungen belegen indem man andere Sprachen miteinander vergleicht oder indem man die Entwicklung einer Sprache untersucht.

00:11:07: und was er ausschließt ist diese Verbindung zur tatsächlichen Wirklichkeit weil dass ein ganz anderes Problem aufmachen würde.

00:11:15: Weil dann würde man sich ja wieder fragen müssen muss es die Dinge wirklich geben die ich bezeichne?

00:11:20: bezeichne ich korrekterweise irgendwie das, was sich als inneres Bild im Kopf hat.

00:11:24: Bezieht sich das korrektorweise auf etwas, was draußen in der Wirklichkeit ist?

00:11:28: und es sind ja alles Probleme die wir jetzt nicht als Probleme der Sprachwissenschaft bezeichnen würden.

00:11:33: Dann würden wir von ganz anderen Problemen sprechen also eher von metaphysischen oder erkenntnistheoretischen Problemen.

00:11:39: Also man hätte dann so mit Kant gesprochen irgendwie eine Art von Ding an Sicht-Problem dass es irgendwie draußen in dieser Welt das Ding an sich gibt immer damit ringen, irgendwie den richtigen Namen für das Ding an sich zu finden oder die richtige Bezeichnung.

00:11:52: Und er sagt dem will man entfliehen mit eben der moderne Linguistik, deren Begründer er ja auch ist unter anderem, indem er sagt wir schließen das erstmal aus diese Beziehung zwischen Zeichen und Dingen an Sicht, Dinge in der äußeren Welt.

00:12:07: und was wir jetzt genauer untersuchen wollen ist Beziehungen zwischen Signifikant und Signifikat.

00:12:12: Und da ist dein erster und zentraler Schluss eben, diese Beziehung ist willkönig.

00:12:18: Genau!

00:12:20: Jetzt geht es so sehr ein Schritt weiter und untersucht das Verhältnis von Signifikanten zueinander.

00:12:29: Dazu freibt ihr dann den Zeichen einen Wert zu und dieser Wert sagt was ein Zeichen innerhalb des Systems gilt.

00:12:39: Er untersucht die Beziehung der Zeichen zueinander, nicht der Signifikanten zueinander.

00:12:45: Ja.

00:12:46: Er sagt jedes Zeichen besteht eben aus diesen zwei Teilen.

00:12:48: und jetzt schaue ich mir diese kleinen Einheiten aus signifikant und signifikat.

00:12:52: Die schau' ich mir jetzt an wie DIE Einheiten zueinander dann stehen?

00:12:55: Genau!

00:12:56: Dazu hat er ein sehr nettes Beispiel auch oder in dem Text sein Beispiel genannt das wahrscheinlich von so süd ist.

00:13:05: Und zwar der Schachspiel.

00:13:08: Eine einzelne Schachfigur hat überhaupt keinen Wert.

00:13:12: Der Springer ist halt das, was er isst nur durch seine Rolle gegenüber zu den übrigen Figuren und den Regeln tauschen und halt den Springer gegen ein Buch aus ändert das überhaupt gar nicht so lange die Stellung im System gleichbleibt.

00:13:29: also so süres Werte sind dann auch rein relativ allgedacht.

00:13:34: Wir können einfach wirklich einen anderen Spiel nehmen Monopoly den Springer austauscht und da einfach so Monopoly Figurchen, so ein Hut oder so einen Bügeleisen, was diese klassischen Figuren denn hinstellen.

00:13:43: Und es würde einfach nichts ändern!

00:13:45: Das wäre dann sozusagen auch einfach ein Springer, auch wenn's jetzt der Monopoly Hut ist.

00:13:49: Also unter sonst gleich ne Umstände?

00:13:51: Genau, unter sonst gleichen Umständen.

00:13:53: Ja also man könnte auch sagen dem Springer im Schachspiel haftet nicht irgendwas an, was ihn zum Springer macht und was in dieser Rolle vollführen lässt.

00:14:01: im Schachtspiel Haftet auch nicht auf natürliche Art und Weise irgendwas an.

00:14:05: Das ist keine Eigenschaft des Huts, dass da irgendwie ein Monopoly-Spielstein ist?

00:14:09: Genau!

00:14:10: Wenn ich die beiden tausche und den Monopoly Spielstein ins Schachtspiel überführe dann ist der Monopoly Spiegelstein ein Schachtsspielstein oder ein Springer wenn er an der richtigen Stelle steht um genau diese Funktion hat.

00:14:21: Damit begründete er ja auch das dieser Wert seine Tese der Abitratität bestätigt.

00:14:29: also sowohl die Werte Also auch die Beziehung von signifikant zu signifikat sind vollkommen willkürlich.

00:14:37: Und jetzt ist der Klur an der Sache, wären signifikante und signifikate nicht willkürlich verknüpft dann würde der Wert irgendwie ein von außen aufgezwungenes Element also irgendwie aus der Realität der Dinge ein aufgezwungenes Element bekommen und dann wäre es nicht mehr relativ.

00:14:59: Aber weil die Werte bei Soussyr eben restlos relativ bleiben ist dann auch die Verbindung von sprachlichem Ausdruck, also vom Signifikant zur Idee, also dem Signifikat radikal-abiträer.

00:15:14: Ja und Sousssyr hat ja auch eben die Stärke mit seinem System das er gar nicht braucht dass Bedeutung irgendwie von außen kommt sondern er sagt ja eben wie du es doch beschrieben hast sie sind relativ zueinander.

00:15:25: wenn wir im Schachspiel Beispiel bleiben wollen Und ich mich frage, was ist denn ein Springer?

00:15:31: Dann erfahre ich, was ein Spränger ist.

00:15:32: Allein dadurch, dass ich ihn in der Differenz zu den anderen Figuren irgendwie sehe.

00:15:36: Der Springer ist nicht der Bauer, er ist nicht die Läufer... ...er is'n nicht die Dame und so weiter!

00:15:41: Er ist nicht einfach nur die Figur, die sich gerade in Linien bewegt,... ...dann ist die Figurt diesen komischen Haken schlägt.

00:15:46: Aus diesem Unterschieden zu allen anderen Figüern weiß ich dann, was der Springer is'.

00:15:51: Ich brauche niemanden, der es richtig oder wahr macht, das die Pferdefigur des Springers ist, damit ich die Regeln vom Schachspiel kenne und die Bedeutung von den anderen Figuren kenne, dann weiß ich auch was der Springer ist.

00:16:02: Und hier greift jetzt ja dann der Emil an, ne?

00:16:05: Weil er würde

00:16:06: ihn nicht beim Vornamen nennen einfach...

00:16:09: Hier kriegt es dann Ben Vinistan!

00:16:13: Der Susir ja zu unterstellen scheint dass das bei Susur gar nicht so arbitrier ist wie Susur das gerne hätte sondern dass er im Zit annimmt Dass Sosir nicht versteht, dass er einen Dritzes von außen irgendwie doch dabei hat.

00:16:27: Nämlich wenn wir nämlich Sprache gebrauchen Wenn ich den Begriff Ox nenne Dann denken wir alle sofort haben wie das Bild vom Ox in unserem Kopf.

00:16:37: Also ist diese Trennung sozusagen auf einer phenomenologischen oder auf einer Ebene unserer eigentlichen Erfahrung einfach nicht haltbar ist.

00:16:44: Also er würde sagen wenn ich richtig verstehe was Sosier macht es eigentlich so eine Abstraktionsleistung die eigentlich nur im Nachhinein passieren kann.

00:16:54: Also er sagt, wenn wir uns Sprache anschauen und das macht Sosir jetzt als Sprachwissenschaftler, als Linguist dann untersucht er eben diese Zeichen.

00:17:01: oder er zerlegt unsere Sprache in einzelne Zeichen und verlegt die Zeichen weiter dann in signifikant und signifikat und sagt es kann man also Ben Wiss sagt, dass kann man machen eben so aus einem wissenschaftlichen Standpunkt, aus einem Außenstandpunkt.

00:17:13: aber für jemanden der etwas bezeichnet, der irgendwas sieht, irgendwas ausdrücken will gibt's diese Trennung eigentlich gar nicht sondern der sagt Wie du ja auch beschrieben hast, so ich kann gar nicht anders als wenn ich Ochse höre dass ich mir den Ochsen auch vorstelle.

00:17:25: Genauso wie ich gar nicht anderes kann als das Lautbild irgendwie in meinem inneren Auge oder meinem Kopf zu haben.

00:17:31: Wenn ich einen Ochsen sehe dann denke ich mir Ochs und dann ist es irgendwie dabei.

00:17:36: Er sagt halt das sind irgendwie signifikant und signifikats sind eigentlich zwei Seiten von einer Medaille oder von einem Blatt Papier Und es lässt sich eigentlich im Sprachgebrauch gar nicht so leicht trennen.

00:17:45: wieso es für das erst mal uns vorlegt.

00:17:51: die beiden hängen notwendigerweise zusammen.

00:17:55: Zumindest aus uns kommt es so vor, als würden sie notwendig zusammenhängen.

00:17:58: Sagt Ben-Vinist?

00:17:59: Ja.

00:18:00: Um jetzt diese sprachtheoretische Ebene wieder einzufangen, diese Börf-Ox-Sache mit den verschiedenen Sprachen würde Ben-vinist dann das funktioniert nur weil beide auf dasselbe außersprachliche Referenzobjekt nämlich den Ochsen sich beziehen.

00:18:15: Ja und damit auch Hult.

00:18:16: aber halt Ben-VINIST das Problem zurück, dass Soussyr ja eigentlich ausgeklammert hat und das er auch sehr viel Freiheit gegeben hat in der Beschäftigung mit Sprache.

00:18:26: Ich meine es ist natürlich irgendwie berechtigt auch was Benvenist

00:18:29: macht... Ja wobei Benvenis hier schon eher Soussir unterstellt, dass er das reale Objekt in seine Theorie irgendwie durch die Hintertür wieder reinholen und er sagt naja wenn wir das so machen, dass signifikant und signifikat notwendigerweise miteinander verknüpft sind dann muss man eben wirklich nicht auf die realen Dinge referieren.

00:18:50: Aber das ist ja seine Lösung.

00:18:52: dann?

00:18:53: Genau, also es ist eine

00:18:54: Verschärfung von so süß... Genau.

00:18:57: aber das ist da jetzt schon viel zu weit weil auch diese Verschäfungen, die weiß auch im Vorgespräch für uns ein großer Konfliktpunkt inwiefern die zulässig ist.

00:19:05: Also was Benvinistia machen würde ist dass er in seiner Analyse von Sprache sagt immer eine komplette Äquivalenz haben zwischen Sprache, also den Zeichen die wir verwenden und der Realität.

00:19:15: Das kommt uns auf jeden Fall immer so vor als sprechende Menschen.

00:19:18: Wir laufen nicht die ganze Zeit rum mit diesen extremen Unsicherheit und fragen uns so, verwende ich jetzt die richtigen Zeichen um Dinge zu benennen?

00:19:25: So wenn ich spreche und verstanden werde dann funktioniert das sehr gut Und ich hätte nie dieses Gefühl haben dass vielleicht mit einem Studium von Sosir irgendwie auskommt Dass sich eigentlich.

00:19:35: Die Dinge von außen sind komplett losgelöst von dem was ich sage, sodass würden Menschen nie so vorkommen.

00:19:40: Ja, das weiß ich nicht.

00:19:42: Das ist was erstes Syru vorwirft.

00:19:44: Also wenn Wiss sagt so ist halt Sprache irgendwie?

00:19:46: Ja.

00:19:47: Sprecherinnen, denen passiert das nicht dass sie sich da unsicher sind Sondern für die ist einfach.

00:19:52: die Zeichen Die zusammene Spracher geben beziehen sich auf die Realität.

00:19:56: ja aber der witz ist doch bei ihm als er sagt signifikant und signifikante sind Nicht arbiträr sondern die sind notwendig miteinander verbunden.

00:20:05: Wenn Ich ein ox sehe dann denke ich ox und wenn ich das wort ox höre Dann sehe ich den Ochs vor mir im Kopf.

00:20:13: Also, dann habe ich von meinem Augen einen Ochsen.

00:20:15: Dieser

00:20:16: Geräusch-Schnipsel der würde überhaupt nicht existieren wenn es nicht eine Idee dazu gäbe... ...der ich Ausdruck verleihen will.

00:20:22: durch so ein Geräuschschnipselfel?

00:20:23: Genau aber die können sich gegenseitig evozieren!

00:20:25: Genau und die würden auch unabhängig voneinander nicht existierend.

00:20:28: also ich kann auch gar nicht irgendwie Ochse denken ohne dass dieses Lautbild auch dazuexistiert.

00:20:34: Der Signifikant ist notwendig dafür das ich überhaupt mir einen Begriff davon machen kann was ein Ochse ist.

00:20:40: So anders geht es nicht.

00:20:41: Also Denken ist auch für Benvist notwendig strukturiert durch eben Zeichen.

00:20:48: Es gibt kein leeres Denken oder Denken, das ist irgendwie formlos bevor es Durchsprache strukturieren wird.

00:20:55: Jetzt ist halt hier die Frage Gibt ihm der Dessert zu Recht?

00:20:59: Oder tut er's eben nicht?

00:21:00: Weil ich glaube da hängt so der erste...

00:21:03: Also was Benvinist machte ist dass seine Interpretation Soussyr vorwirft, dass das Ding bei der Definition des Zeichens also Signifikant plus Signifikat ausgeschlossen ist.

00:21:19: Aber er sagt halt – also Ben-Venist sagt – Sousyre sagt, dass sich der Beweis der Abitrarität ja eigentlich schon auf das ausgeschlossene Ding berufen.

00:21:32: Ob es stimmt?

00:21:35: Können wir jetzt nicht überprüfen aber dass der Vorwurf den Ben-venist an Souscyr macht.

00:21:41: Also er macht ihm jetzt zwei Vorwürfe eigentlich.

00:21:43: Er macht ihm auf der Ebene von Zeichen schon einen Vorwurf, das sagt signifikant und signifikat sind nicht arbitriert zueinander oder zumindest nicht komplett.

00:21:52: Und dann macht er ihm auf die Ebene der Sprache also dem System vom Zeichen nochmal diesen Vorwurf und sagt sprache bezieht sich eben schon auf Dinge in der Außenwelt und es gibt auch da eine Notwendigkeit und sie liegt nicht in einer direkten Beziehung dass Begriffe sich jetzt direkt auf irgendwas beziehen würden in der Außenwelt, sondern diese Notwendigkeit liegt in der Struktur von Sprache.

00:22:15: Er sagt, Sprache ist für beide – also für Soziö und Benvenist eigentlich eine Struktur eben aus Zeichen die miteinander interagieren, die relativ zueinander sind und deren Bedeutung wir nur kennen durch die Differenz zu den anderen Zeichen.

00:22:27: wenn wir ein Zeichen rausnehmen aus dieser Zeichensuppe dann wird es für uns nur klar was das Zeichen bedeutet im Verhältnis zu allen andern.

00:22:34: Das würden ja beide sagen.

00:22:35: Genau ich stimme dir dazu.

00:22:37: aber was Benvenis auch sagt was Sosir eigentlich bewiesen hat, betrifft das Verhältnis des ganzen Zeichens zur Wirklichkeit.

00:22:46: Also irgendwie die Benennung von Dingen und die Abitralität streitet er nicht ab sondern die Abitalität also die Willkürlichkeit liegt für ihn darin dass eine bestimmte Realität mit genau diesem Zeichen belegt wird und nicht mit irgendeinem anderen Zeichen.

00:23:04: Und genau das hatte ja Sosur definitiv ausgeschlossen.

00:23:08: Den Vorwurf macht er ihm jetzt halt nochmal.

00:23:12: Aber ich glaube, was wirklich zentral ist an dem Vorwurf, den Benvenist macht und der dann auch gar nicht mehr so... Also für mich nicht mehr zu krass ist.

00:23:19: Ich würde auch dir zustimmen und sagen Auch Benvenis streitet nicht ab, dass es sowas wie Arbitrarität gibt bei Sprache Und dabei wir Dinge bezeichnen aber sagt wenn man das System der Zeichen anschauen also diese Struktur Ja Dann geht da raus eine Notwendigkeit hervor

00:23:35: Genau signifikant und signifikat eben nicht willkürlich verknüpft sind, sondern weil es zwei Seiten einer Sache sind.

00:23:46: Und diese notwendigerweise miteinander verknüpft.

00:23:48: die Abitralität also der Willkürlichkeit liegt eben dann darin dass genau dieses Ding mit diesen Zeichen versehen wird.

00:23:57: Also es hätte auch anders sein können.

00:23:59: ja wir könnten Ochsen auch Regale nennen um regale Ochsen das reine Willkürdern.

00:24:04: aber Die Verknüpfung von Idee und Lautbild, die sind notwendigerweise so wie sie sind.

00:24:13: Wobei man da eben eine Diskussion auch sagen kann das ist nicht ein Rückschritt was Ben Willis vorschlägt also fällt er nicht zurück.

00:24:21: eigentlich zu dem analogen Problem wie man es davor hat in der metaphysischen Untersuchung von den Verhältnissen Gedanken oder Begriffe zu Dingen draußen in der Wirklichkeit.

00:24:33: wenn ich sage es gibt eine notwendige Verknüpfung denn verhole ich ja vielleicht doch wieder sowas rein, wie auf ganz natürliche Art und Weise eine Eigenschaft des Begriffs Ochse dieses vier beinigete Tier zu bezeichnen.

00:24:46: Dann kriegen wir wieder so klassische Probleme, wo liegen dann diese Bezeichnungen?

00:24:51: Ist das sozusagen eine Form von Ochsen-Essenz?

00:24:54: Genau was

00:24:54: macht den Ochsen zum Ochsen und was macht dem Begriff Ochse zudem Bezeichneten für den Ochs?

00:25:00: Wenn ich jetzt sage die sind notwendig verbunden, muss ich da auch irgendeine Begründung dafür liefern?

00:25:05: Und das ist dann keine rein sprachliche Begründung mehr.

00:25:07: Aber

00:25:08: das macht ja Ben Venist schon noch, oder?

00:25:10: Weil er sagt dann auch dass diese Notwendigkeit eben nicht nur in einem einzelnen Zeichen liegt Sondern dass diese notwendigkeit auf des ganzen system ausgeweitet ist.

00:25:22: Also war es so süd als beweis für die willkürlichkeit genommen hat.

00:25:27: Genau

00:25:29: Deute ben venest jetzt um und nimmt dieser werte als beweise

00:25:35: für die Notwendigkeit der Beziehungen untereinander zwischen den Zeichen.

00:25:38: Er sagt beim Schachspiel liegt die Austauschbarkeit eben genau darin nicht, dass es eine Differenz gibt zwischen den ganzen anderen Spielschweinen oder vielleicht auch aber vor allem das die innergewissen Beziehung.

00:25:47: alle zueinander stehen diese verschiedenen Zeichen

00:25:49: und die stehen notwendige Weise in einer Bittgenau zu einander.

00:25:52: Man könnte sagen so diese Regeln sind halt.

00:25:54: dieser notwendigen Aspekt ist halt die Frage was gefällt uns da jetzt besser?

00:26:00: Und warum?

00:26:02: wir haben ja auch mal bisschen in der Recherche geguckt.

00:26:05: Der Benvinist wird schon auch diskutiert, das ist jetzt nicht so dass dieser Theorie irgendwie neunzehneununddreißig formuliert hat oder diese Interpretation von Soussyr dreißig Jahre später formuliert und sich alle auf den Bauch gelegt haben und gesagt hat Das ist es.

00:26:17: wir folgen jetzt nur noch dieser Interpretations.

00:26:20: und da ist dann die Frage was würden wir denn durch diese Annahme eigentlich wirklich gewinnen?

00:26:24: Also ist dieser Begriff dieser Notwendigkeit so attraktiv.

00:26:29: dann letztendlich Denn zum Beispiel Kilian hat ja wirklich den Zweifel dann zu sagen, so kommen wir da nicht eigentlich zurück in diese alten metaphysischen Probleme wenn wir das machen.

00:26:37: Und wie viel hat es noch mit dem zu tun was du für eigentlich wollte und mit dem sozusagen den großen Sprachtheorien weiterführend?

00:26:46: Also eine Anfrage wäre, wenn ich jetzt mit Benvenist gehe und sage Es gibt ne notwendige Verbindung zwischen signifikant und signifikante Kann ich mich auch fragen warum ich diese Unterscheidung überhaupt noch machen muss Wenn ich sag mentale Repräsentation von etwas, was in der Außenwelt ist.

00:27:03: Und diese mentaler Repräzentation enthält eben die beiden Seiten der Medaille also irgendwie ein bezeichnendes und ein bezeichenes.

00:27:10: aber das spielt eigentlich keine Rolle mehr.

00:27:11: wenn die Verbindung sowieso notwendig ist dann brauche ich es auch nicht unterscheiden weil ich sehe nicht was wirklich gewonnen ist mit der Unterscheidung in diese beiden Elemente innerhalb des Zeichens Wenn ich sage die Verknüpfung zwischen denen ist sowieso notwendig.

00:27:24: Also ich glaube auch nicht dass da was Gewonnen ist Das ist wahrscheinlich auch der größte Angriffspunkt, den man am Ben-Venisten stellen kann.

00:27:32: Ist das sein Vorwurf?

00:27:33: Dass Soussyr unbewusst irgendwie weiter an das reale Ding gedacht hat?

00:27:39: Einfach nur eine zykologische Interpretation über einen Text, den Sous Syr nicht geschrieben hat!

00:27:45: Ja so wenn man sich anschaut wie relevant die Gedanken von Sousssyr später waren dann wurden ja in viele verschiedene Richtungen irgendwie weitergedacht.

00:27:53: aber was jetzt gerade eben im Strukturalismus oder Impoststrukturalismus schon für mich irgendwie der springende Punkt ist, dass es eben nicht diese natürliche notwendige Verbindung gibt zwischen signifikant und signifikat.

00:28:03: Also nur deswegen können wir ja von sowas sprechen wie leeren Signifikanten weil wir sagen es gibt eben nicht die notwendigen Verbindungen sondern es gibt einen signifikanten wie wir's in der Folge hatten über Populismus.

00:28:14: da sprechen wir dann von der Nation aber das ist gar nicht so klar was eigentlich das signifikat dazu ist denn das ist sehr sehr austauschbar oder es ist gar nichts vorhanden um eben diesen Effekt haben zu können, dass ich so denken kann über die Wirklichkeit.

00:28:29: Muss sich ebenso über Sprache denken können wie Sostör das vorgeschlagen hat.

00:28:32: und dann finde es schwierig wenn man diesen Benvinist-Punkt wieder einführt in der Theorie weil damit ja eigentlich genau das Konzept verloren geht von was kann ein Lehrer signifikant sein?

00:28:40: Also benvinist würde ja sagen so in dem Moment wo du das Wort Nation hörst, devotiert dich bei dir dann zum Beispiel Deutschland weil du in Deutschland lebst oder irgendwas oder eine andere Nation Und deswegen ist das einheitlich.

00:28:55: Das merkt man ja dann, wir haben auf diese kritische Ebene keinen Zugriff mehr eigentlich.

00:29:00: Also wenn wir niszt Kritik an Sosir funktionieren glaube ich auch wirklich nur so lange gut.

00:29:06: und solange wir auf konkrete Dinge referieren also wie Ochsen oder Bäumeer oder Schachbeguren aber ich glaub die funktioniert da schon nicht mehr wo wir Wirklich auch rein konzeptuelle Begriffe referieren unsere Sprache wie Glück oder Zufriedenheit.

00:29:24: Da kann ja diesen Vorwurf gar nicht mehr machen, dass Saussure irgendwie die Realität durch die Hintertür wieder hereinholt.

00:29:33: Ja gerade wenn wir eben über größere Konzepte sprechen von denen auch Leute eine unterschiedliche Meinung haben dann zeigt sich halt auch das was er auch mit Saussures Theorie gemacht wurde, dass man eben sagt so wie Foucault es dann macht wird halt einfach im Diskurs irgendwie entschieden.

00:29:46: So Menschen reden halt damit einander drüber, was quasi sie mit dem Signifikanten Glück bezeichnen.

00:29:53: Was das für Sie ist und dann wird halt diskutiert und dann gibt es vielleicht einen Konsens in der Gesellschaft, was wir darunter verstehen?

00:29:59: Und all dass es ja auch nur möglich weil's eben nicht diese notwendige Verbindung gibt zwischen Signifikant und Signifikat.

00:30:05: Also da scheint mir auch der stärkste Punkt an zu sein Weil letztlich funktioniert sich ja mit realen Dingen irgendwie auf.

00:30:12: so.

00:30:12: ich meine Wenn wir uns Nadelbäume anschauen, dann gibt es da irgendwie Tannen und Fichten und so.

00:30:17: Aber letztlich ist diese Unterscheidung ja schon irgendwie... Ich glaube, dieses Schmarrn, ich glaube, es gibt tatsächlich Unterschiede zwischen Tannen- und Fichten.

00:30:35: Anderes Beispiel?

00:30:36: Wir können irgendwie ein klassisches... Problem, warum heißt die Erdbeere?

00:30:39: Erdbäre wenn sie dann aber biologisch in Nuss ist.

00:30:42: Da ist es wirklich komplett offensichtlich wie arbiträr das ist dass Leute diese Frucht eben nicht frucht sondern nuss einfach als Frucht bezeichnen und dann auch noch als Bäre.

00:30:52: da hat Signifikant und Signifikat einfach gar keine natürliche Verbindung weil eine ganz andere natürliche Art ist als der Begriff irgendwie suggerieren würde.

00:31:00: also

00:31:01: Dank für das bessere Beispiel.

00:31:03: Also abschließend kann man sagen dass eventuell Wenn Vinists Einwände gar nicht so blöd sind, kann man schon irgendwie machen weil es auch interessant ist darüber nachzudecken.

00:31:14: Aber dass sozusagen die eigentlichen interessanten Aspekte der Theorie also das Fürsttheorie den dann auch fortgeführt worden sind philosophiehistorisch dann irgendwie verlieren.

00:31:23: Also wenn der Punkt von Benvinist so stark gewesen wäre hätten wir die Folge über Klavier und Laclau gar nicht in der Form jetzt sie gar nicht an der Form geben können.

00:31:33: Genau, ich denke man kann sagen es hat sich einfach eine Linie der Sociointerpretation durchgesetzt.

00:31:38: Philosophiehistorisch oder war sehr viel einflussreicher als die Linie die jetzt Ben-Vinist eingeschlagen hat.

00:31:44: Dann ist vielleicht irgendwo ein bisschen versandet.

00:31:45: Ich kenne auch keine Theorie die sich auf seine Sprachtheorie irgendwie beruft Oder auf seine Modifikationen an Socioestheorie Werden sich eben gezeigt hat dass Socioesterie oder die Begriffe die ihr eingeführt habt und die Art und Weise wie wir über Sprachen nachdenken halt vor allem im Strukturalismus und Post-Strukturalismus einfach

00:32:02: als

00:32:03: grundlegend erwiesen hat.

00:32:04: Ja,

00:32:04: ich glaube so weil es nochmal so schön anschaulich ist, so kurz in Jahreszahlen, ne?

00:32:09: Theorie kommt raus oder Theorie wird veröffentlicht, nineteen sechzehn, siebzehn Wenn Vinist schreibt, nineteen neun und dreißig Michel Foucault kommt in den siebzigern Und viele andere Theorien auch.

00:32:23: und diesen hundert Jahren die jetzt diese Theorie gut alt ist oder in der wir überdiskutieren Hat jetzt niemand gesagt mein Gott mit dem Benvinist-Modell, mit dem können wir da ganz neue Aussagen treffen.

00:32:33: Können wir ganz neu über die Welt nachdenken?

00:32:34: Aber ist trotzdem sehr interessant und es hat uns auch noch mal viel übers das Tür gezeigt und wie Philosophie-Historie funktioniert und was es eigentlich heißt wenn man eben keine Primärquelle hat sondern alles wirklich mehr so eine Form von fließender laufende Interpretationen als ein freien Spiel.

00:32:51: Mir kommt ja gerade schon ein bisschen zu schlecht weg der Benvinists.

00:32:56: So ganz dumm ist er nicht, was er macht!

00:32:59: Ja.

00:32:59: Ich glaube nur, dass die Verschärfung von so ein fürs Argument einfach nicht notwendig war, weil das Argument da selber schon stark genug ist?

00:33:09: Ja und ich muss auch sagen, ich finde auch zu sagen... ...ich verkehre Willkürlichkeit in Notwendigkeit!

00:33:14: Das find' ich auch einfach charmant.

00:33:16: Der Text ist auch toll geschrieben Und es is eine gute Idee.

00:33:19: Also.. Ich will jetzt auch nicht runterreden, ich wollte nur zeigen So funktioniert halt teilweise Philosophie-Geschichte auch mal.

00:33:25: Ne Es kann auch sein wie lesen das jetzt Und wir gründen eine neue, vollkommen neue Form der Suzyrinterpretation basierend auf unserer Modifikation.

00:33:34: Die basierende ist auf der Benvinist-Modifikation weil wir irgendwas ganz Neues sehen.

00:33:38: Beziehungsweise

00:33:39: basiert er in der Philosophiegeschichte auch immer wieder dass so ein Text dann halt mal hundert Jahre liegt und irgendwann kommt jemand und erkennt die wirkliche Brillanz darin und haut da einfach ne krasse neue These auf den Markt.

00:33:53: Also ich fand jetzt den Wert des Textes vor allem so irgendwie als so Sparrings-Partner irgendwie interessant, um sich so Soussir anzueignen.

00:34:00: Weil jetzt zum Beispiel auch im Verlauf der Diskussion mit euch irgendwie mir viel klarer ist warum bei Soussur jetzt signifikant und signifikat einfach das Verhältnis zwischen denen abitär sein muss damit eben eine gewisse weitere Denkspiele und Anwendungen von dieser Zeichentheorie überhaupt funktionieren muss das notwendigerweise so sein Und eben nicht notwendig sein dieses Verhältnisses.

00:34:22: Nach dieser abschließenden kritischen Würdigung hoffe ich ist euch so spür ein bisschen näher gebracht worden und in diesem Sinne bis zum nächsten Mal.

00:34:30: Ciao, ciao!