Jaegwon Kim: Emergenz

00:00:12: Herzlich willkommen zu Sabre Audio, dem Philosophie-Podcast für alle.

00:00:16: Mit mir im Studio Mano Schäfler!

00:00:18: Schön guten Tag.

00:00:19: und auch direkt gegenüber von mir Kilian Kager.

00:00:22: Schön guten Takt zusammen.

00:00:23: Mein Name ist Richard Rupp und in dieser Folge beschäftigen wir uns mit den Begriff der Emma Gens.

00:00:29: Und da sind wir darauf gekommen nämlich... Wir saßen ja letzte Woche in einer unserer Veranstaltungen, wir geben hier öfter so kleine philosophische Gesprächsrunden.

00:00:37: da wurden wir dann nach der Frage des Bewusstseins gefragt und bzw.

00:00:41: das Gespräch hat sich in Richtung Bewusstsein entwickelt.

00:00:44: Und Bewusst sein ist so ein klassisches philosophisches Problem, insofern dass wir es einfach nicht so gut erklären können wo's eigentlich herkommt.

00:00:53: Dann habe ich halt scherzhaft gesagt immer wenn Philosophinnen nicht wissen wie etwas funktionieren dann sagen sie Es ist emergent oder es emergiert aus irgendwas.

00:01:03: also Der Emergenzbegriff Ich glaube ganz einfach ausgedrückt besagt, dass so etwas irgendwie ist etwas mehr als die Summe seiner Teile.

00:01:11: Wir tun das jetzt gleich noch weiter erörtern.

00:01:14: Aus den Eigenschaften auf einer niederen Ebene, die etwas hat entstehen Eigenschaft in einer höheren Ebene.

00:01:20: Weil wir wussten dann wäre es dann halt woher kommt diese Ich-Wahrnehmung?

00:01:24: Die ich habe wenn alles was für uns jetzt mal physikalisch erklären können erstmal irgendwie Neuronen sind Materie.

00:01:33: Also wie können aus dieser ganzen materiellen Kiste dann auf einmal sowas, wie meine Ich-Wahrnehmung entstehen?

00:01:39: Sowas wie ein Bewusstsein.

00:01:41: Und deswegen ist es ein hochpräsenter Begriff mit dem wir auch immer wieder arbeiten.

00:01:44: Der Manuel hat diesen Text, den der Text ist von Jack Wong Kim supervenient and yet not deducible is a coherent concept of ontological emergence öfter mal schon vorgeschlagen gehabt und jetzt hatten wir dann sozusagen endlich den gegebenen Anlass.

00:02:02: Jack von Kim trifft ja gleich am Anfang erst mal eine Unterscheidung zwischen einer schwächeren Form der Emergenz und einer stärkeren Form.

00:02:09: Oder habt ihr vielleicht noch irgendwie einen Satz dazu, warum dieser Emergentsbegriff in der Philosophie so wichtig ist?

00:02:16: Und wo wir den auch immer wieder im Alltag zum Beispiel finden würden oder was wir versuchen damit zu erklären oder auszudrücken?

00:02:23: Immer ein Phänomen das uns begegnet wenn auf einer höheren Ebenen neue Eigenschaften auftreten, die in den Bestandteilen der unteren Ebene nicht vorkommen.

00:02:35: Also zum Beispiel beim Bewusstsein wie du es gerade gesagt hast naja wir gehen zumindest davon aus und nicht alle Positionen gehen davon aus haben.

00:02:46: Wir können davon ausgehen dass auf der untere Ebene also zb der Atomanebene keine Eigenschaft von Leben oder von Geisthaftigkeit vorhanden sind können davon ausgehen, dass wir aus Kohlenstoffatomen, aus Wasserstoff und Sauerstoffatomen bestehen.

00:03:03: Und denen freiben wir so etwas wie Leben oder Geist erst mal nicht zu.

00:03:09: Trotzdem ist es der Fall, dass obwohl wir aus diesen Dingen zusammengesetzt sind, wir ja sowas wie Bewusstsein haben oder wieder uns als bewusst erleben.

00:03:23: Wenn man jetzt erklären möchte warum das so ist... dann ist eine mögliche Erklärung, dass Bewusstsein aus der Zusammensetzung dieser atomalen Teile heraus immergiert.

00:03:37: Dafür braucht es dann ein bestimmtes Set an Regeln plus die Bestandteile und nur wenn diese Regeln und die Bestandsteile erfüllt sind, kann auch aus dieser Zusammenseitung Bewusstsein entstehen.

00:03:56: Jetzt ist es eben so, dass einige Theorien streng davon ausgehen.

00:04:00: Dass es sowas wie Emergenz vielleicht auch gar nicht geben darf oder das Emergents philosophisch populistisch gesprochen ein anderer Ausdruck für wir wissen es nicht ist aber Immergens hat dann trotzdem eine philosophische Berechtigung weil dieses hervorbringen neue Eigenschaften aus einem bestimmten Regelset und Basis set an irgendwie angeordnete Materie nicht zufällig ist.

00:04:30: Die Frage wäre, was wäre die Alternative?

00:04:32: Wenn wir jetzt davon ausgehen wie das ihr beschrieben hast Menschen bestehen aus verschiedenen Atomen, Molekülen und so weiter Und wir haben irgendwie dieses Phänomen dass wir bewusst sein haben und man will keine Immergänz annehmen dann wäre eine Möglichkeit anzunehmen.

00:04:46: letztlich Haben wir zwar irgendwie glauben wird es für dieses phänomen erleben dass wir bewusst sind Aber das muss sich komplett reduzieren lassen auf diese Grundbausteine.

00:04:54: Also es muss in irgendeiner Form, in den Grundbaustellen drin sein oder angelegt sein und dann bauen wir die Baustelle zusammen und dann entsteht etwas.

00:05:03: aber das ist eben nichts Radikal Neues sondern es entsteht einfach.

00:05:05: wenn wir Dinge zusammenstecken in einer gewissen Anordnung So wie wir jetzt zum Beispiel bei einem technischen Gerät machen würden Wenn wir ein Auto zusammenbauen Dann nehmen wir da irgendwie Reifen und ein Motor Und all diese Dinge die sich von alleine auch nicht bewegen in dieser gewissen Anordnung, dann haben wir eben ein Auto das fährt, das beschleunigen kann und das bremsen kann usw.

00:05:25: Aber wenn ich ein ausreichendes Wissen darüber habe wie das Auto funktioniert, kann ich mir aufgrund der Einzelteile absolut lückenlos erklären warum das Auto so funktioniert wie es das tut.

00:05:34: also da entsteht nichts Neues.

00:05:36: aber jetzt im Falle vom Bewusstsein tun wir uns da anscheinend ja nicht so leicht weil wir nicht eine wirklich gängige Erklärung haben.

00:05:42: und dann ist die Frage liegt daran dass da wirklich was Radikal neues entsteht, also ein wirklich stark emergentes Phänomenauftritt.

00:05:51: Oder liegt es eben daran dass wir vielleicht noch nicht so weit sind in der Hirnforschung?

00:05:55: Dass wir so wirklich verstehen was in unserem Kopf passiert damit wir Gedanken haben oder eben so eine Ich-Empfindung haben.

00:06:00: Also letztlich im Text ob diese neuen Eigenschaften etwas Objektiv Neues sind oder ob das einfach nur für uns überraschend ist dass das neue herauskommt.

00:06:15: Okay, also objektiv neu würde heißen.

00:06:18: Das sind sozusagen echte neue Eigenschaften die nicht etwas sind was wir uns einfach nur nicht erklären können sondern die wirklich einfach in diesen Phänomen entstehen.

00:06:27: und überrascht würde heiße er spricht ja auch immer von so einer Form oder macht ja diese Unterscheidung Von ontologischer und epistemischer Immergänz das wäre dann die epistemische also dieser Erkenntnis basierte Immergänze sagen würde okay dass können wir sozusagen nun noch nicht erklären Wo man sich dann ja auch fragen kann was von der m agenz dann noch übrig bleibt, weil sobald man das dann erklären kann ist es ja eigentlich nicht mehr emergent.

00:06:51: Aber das wären so die zwei unterscheidungen die er macht

00:06:53: ist ein bisschen wie Sachen hat einfach komplett ihren zauber oder ihre magie verlieren.

00:06:57: wenn man erklären kann Wie die zustande kommen wir eben irgendwie zaubertrickst ihr auf der bühne sehr faszinierend aussehen.

00:07:02: da würde man sagen oh mein gott passiert irgendwas unvorstellbares was radikal Neues was wir so noch nicht gesehen haben aber mal hinter die kulissen schaut Und irgendwie sieht was denn genau passiert, was für Teile verwendet werden um diese Tricks zu ermöglichen.

00:07:13: Dann ist es nicht mehr neu dann ist auch nicht mal überraschend sondern dann sind wir einfach noch nicht so weit gewesen in der Erklärung.

00:07:19: Okay

00:07:21: Aber er würde jetzt also Kim würde ja behaupten Es gibt Emmergens und Wir sollten uns dafür einsetzen.

00:07:27: oder er versucht sich dafür einzusetzen eben zu begründen.

00:07:29: Es gibt eben auch eben metaphysische Emmergenz.

00:07:31: Also Emmergänz ist einfach ein realer Fakt In unserer Wirklichkeit.

00:07:35: das ist etwas was passiert dass eben neue Phänomene entstehen aufgrund von irgendeiner Basis aus der sie zusammengesetzt sind und diese Phänomenen eine neue Qualität haben, also eine emergente Qualität.

00:07:48: Das ist etwas was es einfach wirklich gibt und das liegt nicht an unserem begrenzten Horizont oder daran, dass wir irgendwie leicht zu täuschen werden.

00:07:54: Und da ist jetzt die Position, die ihr versucht erstmal einzunehmen?

00:07:57: Genau!

00:07:57: Also vielleicht zwei Beispiele, die das nochmal erklären.

00:08:02: wenn wir einen schwaren Stade Himmel fliegen sehen dann bilden die für uns überraschende Muster.

00:08:10: Die fliegen wellenförmig, sie bilden Richter... Wenn Raubvogel kommt, fliegt der Schwarm auseinander und fliege wieder zusammen.

00:08:17: Also Sie sind sehr koordiniert dabei?

00:08:18: Das ist nicht einfach irgendwie zufällig!

00:08:20: Genau

00:08:21: also so.

00:08:22: man kennt dieses Phänomen und für uns ist es überraschen wie dieser Schwarm solche Bilder vorhanden.

00:08:30: Aber wenn man jetzt jede Vogelposition fixieren würde die Geschwindigkeit der Vögel, dieser Schwarm einem gewissen Regelset folgt wie fliegt nicht nur einen anderen Vogelhalte zum nächsten Vogelabstand und richtet sich irgendwie am Nachbarvogel aus.

00:08:49: Dann ist diese Gesamtform festgelegt, die sich bildet, weil es da keine Schwarmsädele oder sowas so ein Extra gibt.

00:09:00: Und gleiche Vögle in der gleichen Lage würden dann notwendigerweise immer die gleiche Form bilden.

00:09:07: Das ist ja auch was, was er betont.

00:09:08: Was ihm wichtig ist oder was er gerne in der Definition von Emergenz auch verankern würde.

00:09:14: Also sagt das was er im Superveniens nennt also wenn ich dieselben Basisbedingungen hab dann entsteht notwendig auch die selbe emergente Eigenschaften oder selbe emmergente Phänomen.

00:09:23: Ich kann nicht einfach irgendwelche Dinge zusammenlegen und abwarten und dann entstehen immer ein Vogelschwarm draus oder irgendwelchen Teile fliegen dann genauso geordnet wie diese Vögel sondern ich muss schon Diese Vögel annehmen, ich muss wie du gesagt hast ja diese ganzen Abstände und so weiter in Betracht ziehen.

00:09:38: Und wenn eben dieselben Bedingungen gelten und die selben Ausgangsteile vorhanden sind dann entsteht auch dasselbe emergente Phänomen weil sonst wäre es vollkommen random und überhaupt nicht mehr nachvollziehbar warum's irgendwelche Dinge gibt und warum aus etwas plötzlich was ganz anderes entstehen kann.

00:09:52: also man will ja mit Emmergens nicht irgendwie einführen das die Wirklichkeit völlig beliebig ist.

00:09:57: So aber das ist immer noch eine Form von Spracher-Emergenz Weil das ist kein metaphysisches Rätsel, das ist zwar beeindruckend aber prinzipiell ist es wenn man die Regeln kennt und die Vögel kennt ableidbar.

00:10:12: Aber wenn wir jetzt unser Erleben als Beispiel nehmen und wir schauen uns einen Sonnenuntergang an dann ist dieses erleben nicht ableid bar.

00:10:20: Und zwar insofern wenn ich den Sonneuntergang anschaue und ein Wissenschaftler kennt alle meine Gehirn zustände und die Zustände meiner Neuronen Dann kann der zwar ableiten, dass ich gerade einen Sonnenuntergang sehe oder vielleicht zumindest kann er ableiten das sich eine Rotempfindung habe.

00:10:40: Aber was er nicht ableiten kann ist wie es sich anfühlt rot zu sehen und dieses Wie Es Sich Anfühlt Etwas wahrzunehmen.

00:10:54: Das Ist Echte starke Metaphysische Immergänz

00:10:57: Und das würde man ja auch versuchen so zu begründen.

00:10:59: also verstehe ich's zumindest.

00:11:01: Wenn wir uns jetzt unsere Gehirnzustände anschauen und die Ausgangsbedingungen eigentlich genau dieselben wären, dann ist eben nicht gesagt dass das selbe passiert wie in dem Vogelschwarm.

00:11:10: Nämlich dass es eine Art Aufwärtsdetermination gibt oder Aufwärtskausalität.

00:11:15: So man sagt wenn die Bedingungen gleich sind, die Teile gleich sind kommt immer dasselbe raus.

00:11:18: sondern in einem Sonnenuntergangs Beispiele wäre es ja dann so, dass sind genau dieselbe Neuronalen Zustände, ist genau dieselbel Sonneinstrahlung und trotzdem ist eben nie garantiert dass genau dieselble Empfindung dabei rauskommt sondern es wäre unterschiedlich.

00:11:32: Es können auch sein, dass genau das selbe Set um an einzelnen Teilen die miteinander interagieren und dieselben Regeln zu einem anderen Ergebnis führen.

00:11:39: Genau beim Vogelschwarm supervenieren diese Foremen auf dem Vogelschwarm aber es ist abbleibbar.

00:11:48: ja warum das so ist?

00:11:49: Und beim Rot erleben superveniert das Rot erlebten auch auf den basalen physikalischen Eigenschaften.

00:11:56: aber das ist nicht ableidbar Und genau das darf nach Kim eigentlich nicht der Fall sein.

00:12:05: Ja, es wäre ja auch ein bisschen widersprüchlich wenn ich quasi jetzt, wenn man versucht diesen Superveniensbegriff einzuführen, wenn er einfach plötzlich unterschiedliche Dinge bedeutet.

00:12:12: Genau.

00:12:12: Also wenn Supervenienz einmal heißt, dass ist für mich eigentlich, wenn ich alle Grundlagen und Regeln kenne komplett klar und eben ableitbar was passieren wird.

00:12:20: und im anderen Fall sage ich auch, dass es supervenient ist gibt eben einen Set an Regeln, einen Set in Teilen die interagieren miteinander und es kommt aber vielleicht etwas anderes raus oder sehr schon beinahe ein harter Widerspruch eigentlich, dann ist dieser Begriff ja nicht mehr verwendbar für uns.

00:12:33: Und also das sind jetzt die Voraussetzungen für den Text, den Kim geschrieben hat dass wir erklären wollen wie dieses neue Nicht-Ableitbade zustande kommt.

00:12:47: dafür brauchen wir irgendwie einen metaphysischen Begriff oder metaphysische Regeln oder Gesetze dafür.

00:12:53: und diesen Begriff von echter starker Immersion haben einige Leute geglaubt schon formuliert zu haben Und Kim greift genau das in seinem Text jetzt an.

00:13:02: Das erste Argument, das Kim in seinem text bringt ist erstmal noch mal zu zeigen was ontologische Emergenz eigentlich ausmacht und klassische Positionen in der Immergänz meinen, immergänzen eben immer objektiv also dass die Immergäns nicht Erkenntnis bezogen ist und emergente Eigenschaften wirklich etwas Neues sind und der Welt auch etwas Neues hinzufügen.

00:13:29: Und so ein Emergenzbegriff braucht doch immer einen Superveniensbegriff, weil wenn eine Eigenschaft aus etwas herausemergiert dann muss ja auch immer das woraus es herausemergiert miterklärt werden.

00:13:44: Und genau das ist die Supervenience nämlich so eine Aufwärtsdetermination.

00:13:50: also bei gleichen Basisbedingungen kommt auch immer die gleiche emergente Eigenschaft raus.

00:13:55: Und jetzt sagt das Argument, dass das unterscheidende Merkmal die Nicht-Ableitbarkeit ist.

00:14:02: Also eine Eigenschaft ist emergent genau dann wenn das Neue nicht ableitbar ist aus den Eigenschaften der Bestandteile?

00:14:15: Ja es ist ja immer noch nicht so ganz einfach, dass jetzt irgendwie zu kaufen würde ich sagen und das würde er auch zugestehen Wenn ich es eben sage, ich will diese Supervendienz haben.

00:14:23: Ich will irgendwie sagen dass bei den selben Basisbedingungen auch das selbe Phänomen rauskommt aber dieses neue Phänomene eben nicht ableitbar ist aus den Basisbedingungen.

00:14:33: da gilt's ja schon mal irgendwas zu erklären würde ich sagen also an dem Widerspruch sind wir immer noch nicht raus aus diesem scheinbaren Widerspruch

00:14:42: Aus dem kommen wir jetzt auch nicht raus.

00:14:44: Also wir kommen aus dem Wiederspruch entweder raus indem wir sagen Es gibt halt keine emergenten Phänome Und es gibt einfach nur schwache Emergenz, wenn überhaupt.

00:14:53: Dass wir sagen naja gut Wenn wir etwas emergent nennen dann kennen wir entweder nicht alle Bestandteile und Regeln eines Systems oder wir kennen nicht alle Eigenschaften der Bestandteil eines Systems und das ist einfach eine Wissenslücke.

00:15:06: Dann kann man den Emmergensbegriff ablehnen.

00:15:10: Oder aber Man kauft sich ein des radikalen Neues daraus entstehen Kann oder aus etwas entstehen kann was in denen Basisbedingungen und Basisgesetzen nicht angelegt ist.

00:15:23: Das ist ja auch das, was er mit Nicht-Ableitbarkeit meint nämlich an.

00:15:27: Er sagt, ich kann mir nicht die Basisbedingung anschauen und weiß dann sofort, was daraus entstehen wird.

00:15:32: Weil es da in irgendeiner Form nicht drin enthalten ist.

00:15:34: also Ich kann das nicht einfach daraus lesen

00:15:36: Genau.

00:15:37: Und dann sagt er, da gibt's ja auch Gründe dafür warum ich das nicht rauslesen kann weil ich bin ja jetzt auch Bei Weitem ist kein Freund davon zu sagen alles was wir uns nicht Jetzt sofort erklären können liegt wahrscheinlich daran, dass wir noch nicht alles Wissen darüber haben.

00:15:48: Sondern es gibt ja gute Beispiele von denen wir auch einige schon diskutiert haben und auch das prominente Beispiel nämlich das Thomas Nagel Beispiel.

00:15:55: mit der Wahrnehmung der Fledermaus muss ja auch genauso ein Fall auftritt.

00:15:59: was heißt?

00:16:00: Es ist ein emergentes Phänomen, das sehr neu ist sondern vor allem sehr verschieden von unserer Erfahrung ist.

00:16:05: also Wir können eigentlich gar nicht wissen was wir ableiten sollen.

00:16:08: wenn wir die Fledermaus jetzt zerlegen Und uns genau die Teile davon anschauen und uns überlegen wie so eine Fledermaus funktioniert, wenn die am Leben ist.

00:16:16: Dann können wir eben nicht darauf kommen wie es sich für die Fledermaus anfühlt mit so einer Echolot-Navigation zu arbeiten.

00:16:22: So das ist bei uns einfach gar nicht verständlich.

00:16:24: Das ist soweit weg von jeder Form von Erfahrungen, die wir begreifen können und deswegen ist das ein Phänomen dass wir nicht ableiten können.

00:16:30: Und dann würde Kim ja aber sagen Es gibt sogar noch Phänomene darüber hinaus wo wir eigentlich total gut vertraut sind mit denen und eigentlich für das sage ich mal wissen wonach wir suchen müssten Wenn wir die ableiten wollen und wir es aber trotzdem nicht hinbekommen.

00:16:44: Also dass wir zum Beispiel jetzt aus was biologisch-physikalischen wie unserem Gehirn, wo wir ja doch mittlerweile ganz gute Fortschritte gemacht haben.

00:16:51: Wie das funktioniert?

00:16:52: Wenn wir uns das anschauen oder eben sehr genauen Messinstrumenten untersuchen dann können wir trotzdem noch nicht mit Sicherheit sagen, was für ein Phänomen auf der höheren Ebene entsteht also was für Empfindungen Gedanken oder Wahrnehmungen da die Person hat, deren Gehirnen wir untersuchen Obwohl wir ja selber eine Person sind, die genauso funktioniert.

00:17:09: Also da würde ihr dieses Problem nicht mehr greifen, dass wir uns das eigentlich gar nicht erklären können weil es so fremd von uns ist.

00:17:14: Ja

00:17:14: also das macht jetzt diese ontologische Emergenz anscheinend sehr attraktiv.

00:17:19: wenn wir die Fledermaus irgendwie annehmen und sagen okay dann stehen einfach echte Sachen und die sind wirklich vermutlich für uns auch nicht zugänglich.

00:17:26: Das ist ein echtes emergentes Phänomen.

00:17:28: Das sehe ich schon.

00:17:29: aber was sind denn die Probleme die wir dann geraten wenn man diese ontologische Emergenz annimmt?

00:17:34: Ja wie Manuel jetzt schon gesagt hat, das Ziel ist ja schon dass man im starken Begriff von Emergenz hat der objektiv ist.

00:17:40: und wenn wir jetzt sagen wir nehmen es einfach an.

00:17:41: Gutes Fledermausbeispiel Das ist einfach starke Emergence oder Wie entsteht unser Bewusstsein?

00:17:47: Es ist einfach Starke Emmergens Dann lassen wir ein bisschen außen vor.

00:17:52: Wer eigentlich fragt nach diesen Dingen so wer sagt das ist nicht ableidbar?

00:17:55: So ich sage dass es nicht ableitbar.

00:17:57: Und dann besteht ja der Verdacht ist nicht diese objektive starke emmergänz Nicht doch wieder nur eine epistemische Emergenz, also meine Wahrnehmungs- und Erkenntnismöglichkeiten betreffende Emergenz.

00:18:09: Weil ich ja vielleicht bin ich einfach dumm oder vielleicht mangels mir an eben den logischen und mathematischen Fähigkeiten mentales irgendwie aus biologisch physischem abzuleiten?

00:18:18: Vielleicht haben wir einfach nicht die Skills dafür, die Fähigkeit dazu.

00:18:22: Also ist es doch relativ und nicht objektiv dann.

00:18:26: Also im alltäglichen Verständnis des Ableiten der Immererkenntnis relativ.

00:18:32: Und wenn ich abhängig von meiner Erkenntnis ableite, dann vertrete ich automatisch ein Emergenzbegriff der Schwach ist.

00:18:41: Weil er auf der Ableitbarkeit basiert und nicht auf einer objektiven Wirklichkeit herab.

00:18:49: Das ist ja das Gegenteil vom Emergensbegriff den

00:18:53: Kim

00:18:54: in dem Text anstrebt.

00:18:55: Und es sagt halt dass der Emergensbegriff von Broad Ihr vom Morgen auch so ein eigentlicher Kenntnis-relativer Emergenzbegriff ist.

00:19:06: Aber er führt dann dieses Konzept des mathematischen Erdengels einer.

00:19:11: und dieser mathematische Erdenkel, der weiß halt einfach alles also das basically allwissend und dass etwas nicht ableitbar ist.

00:19:21: Das heißt es gibt noch nicht mal die Möglichkeit nach einen Beweis dafür.

00:19:28: Also selbst wenn ich alle mathematischen Fähigkeiten habe, die man haben kann.

00:19:32: Wenn ich perfekt logisch schließen kann und Zugang zu allen logischen Systemen hab mit denen man schließen können, schaffe ich es nicht das abzuleiten?

00:19:39: Weil's eben so eine ganz grundlegende Barriere gibt aus all diesem Faktenwissen und diesen ganzen Techniken, die ich hab irgendwie diese Barrieren zu überwinden wie kann ich jetzt erklären dass aus den basalen Dingen irgendetwas höheres entsteht?

00:19:54: also da vollzieht sich sozusagen irgendeine Form von Sprung genau Der Erzengel ist ein fantastisches Bild.

00:20:00: Also nur um das nochmal irgendwie kurz runterzubrechen, der weiß praktisch alles über die physikalische Welt, er weiß wie alles beschaffen ist.

00:20:05: so also er weiß alle Eigenschaften von allen Dingen.

00:20:08: Er kennt alle Naturgesetze?

00:20:09: Genau und er kennt sozusagen alle Regeln auch Regeln die wir jetzt zum Beispiel noch gar nicht sozusagen entdeckt hätten.

00:20:15: Ja wenn wir sagen unsere Mathematik ist ja eigentlich unvollständig und irgendwie axiomatisch

00:20:19: usw.,

00:20:20: aber der mathematische Erzängel der wüsste wie Mathematike richtig funktioniert Und selbst dann wäre es nicht möglich, dass er das berechnen könnte was da entsteht.

00:20:28: Genau.

00:20:28: Selbst daher würde da an dieser harte Grenze Kompost und einfach diesen Sprung gibt und dieses Moment von diesem Sprung sagen wir okay und das ist eben eine starke Form von Emergenz.

00:20:37: Also das Problem ist halt für den Emergenz Begriff, dass immer nur korrekte Beweistysteme gelten.

00:20:44: logischerweise ja ich kann ja keinen beweisen im nicht korrekten Beweissystem führen.

00:20:50: Das macht's auch für den mathematischen Erzengel schwierig.

00:20:53: jetzt weil emergente Eigenschaften zwar irgendwie dann in der Basis enthalten sein müssen, aber logischerweise durch den Emergenzbegriff nicht in den Grundbedingungen enthalten seien können.

00:21:09: Also Eigenschaftensupervenieren auf ihrem Basissatz, aber können logisch nicht darauf supervenieren, weil sonst sind sie ja nicht

00:21:19: emergent.".

00:21:20: Kannst du noch mal irgendwie kurz das wiederholen, aber irgendwie Supervenience irgendwie das nochmal erklären.

00:21:25: Weil da ist jetzt ja genau dieses Bindebegriff den wir jetzt irgendwie da brauchen.

00:21:29: Genau, ja.

00:21:30: Das

00:21:30: kannst du doch ganz einfach irgendwie ausfragen.

00:21:32: Also Supervencience ist irgendwie Aufwärtsdetermination also dass wenn Basisbedingungen festgelegt sind die höhere Eigenschaft notwendig festgelegtes...

00:21:42: Ja weil wir nicht wollen, dass Sachen zufällig und random sind.

00:21:45: Wir sagen halt es gibt diesen Sprung, aber dieser Sprung hat sozusagen Der ist vorhersehbar.

00:21:51: Also, der folgen dieselben Sachen draus.

00:21:53: Ja also... Da

00:21:54: müssten immer die selben Sachen daraus folgen.

00:21:56: Wenn

00:21:56: unten kein Unterschied ist dann ist der Sprung auch dasselbe

00:22:00: Genau.

00:22:00: Also

00:22:01: entsteht ein menschliches Bewusstsein aus seinem menschlichen Gehirn.

00:22:04: oder das menschliche Gehirnt ist eben entsteht vielleicht nicht direkt, sondern es emergiert.

00:22:07: daraus würde man jetzt hier sagen ist auch eine Frage die man auch mal an der anderen Stelle diskutieren kann.

00:22:12: aber Kim würde zum Beispiel sagen aus eben menschlichem Nervenzellen wird auch ein menschenliches bewusst sein entstehen.

00:22:18: ja

00:22:18: also wer random wenn du jetzt irgendwie mit dem Erkenntnis Apparat einer Fledermaus rumlaufen würdest?

00:22:24: Wenn ich aus meinen menschlichen Gehirnszellen auf einmal einen Fledermeistbewusstsein habe.

00:22:29: In der Regel ist dieses angelegte Set an menschlichen Basisbedingungen nicht in der Regel, sondern

00:22:34: es muss so sein.

00:22:35: Es muss so seien dass wenn ein menschliches Set am Basis-Bedingung angelegt ist das dann auch ein menschenliches Bewusstsein und darüber superveniert.

00:22:42: Dass

00:22:42: der Sprung da passiert genau.

00:22:44: aber jetzt noch mal wir wollen ja nochmal erklären wo jetzt der Erzengel ins Problem kommt?

00:22:48: Wo kommt der allwissende Erz-Engel ins problemen?

00:22:50: was ist da das logische Problem?

00:22:52: also für den Erz Engel gilt auch wenn er etwas ableiten kann die Eigenschaft logisch enthalten.

00:23:00: Und wir wollen ja, dass die Existenz eines Beweises immer objektiv ist und das die Beweisführung unabhängig von erkenntnistheoretischen Fakten erfolgt.

00:23:13: Also nicht von irgendeiner Form von Limitationen, die der Erstengel ja nicht hat, der mathematische?

00:23:17: Der hat ja keine epistemische Limitation.

00:23:19: So der weiß alles und er kennt alles

00:23:22: Genau.

00:23:22: Und jetzt erinnern wir uns an das Rot erleben Beispiel vom Anfang, dann kann der zwar ableiten dass ich gerade Rot erlebe aber er kann nicht ableiten wie es sich anfühlt Rot zu erleben.

00:23:38: und das wird zum Problem weil die Eigenschaft Rot zu Erleben zwar auf meinem menschlichen Basisset superveniert aber logisch nicht darauf supervenieren weil sie nicht ableitbar ist.

00:23:52: Aber das heißt, der mathematische Erzengel ist zwar allwissend aber er ist nicht allmächtig.

00:23:57: Er kann nicht irgendwie die Regeln verändern... ...die es bräuchte.

00:24:01: Also er kann auch nur was ableiten, was auch davor schon in den Dingen drinsteckt.

00:24:05: oder er kann nicht einfach irgendwie Taschenspielertricks machen und sagen gut ich ändere jetzt einfach wie logisches Schließen funktioniert und komme jetzt zu diesem Schluss und behauptet dann, ich hätte das jetzt logisch geschlossen und abgeleitet sondern der ist in einem gewissen Weise gebunden daran, was eben die Gesetze von Logik sind.

00:24:18: So, er kann die auch nicht erfinden oder verändern.

00:24:20: Er weiß nur alles darüber und er weiß alles über die Wirklichkeit.

00:24:23: aber er kann sich nicht entdehlen da in beides eingreifen, dass er das so hinbiegen kann, dass es funktioniert für ihn.

00:24:28: Gut!

00:24:29: Und gibt's da jetzt eine Möglichkeit da wieder auszukommen?

00:24:31: Weil das klingt jetzt für mich noch ehrlich gesagt im ziemlichen Endpunkt weil es ja ein krasser logischer Widerspruch ist also weils wir anscheinend zwei Ebenen haben die ganz schwierig übereinander zu bringen sind.

00:24:40: Also erstmal landen wir jetzt in dem Widersprücher.

00:24:44: Der ist unbefriedigend und jetzt können wir uns schon verschiedene Lösungen überlegen dafür.

00:24:50: Und das eine wäre dann einfach zu sagen, dass Supervenience nicht logisch ist und zwar, dass die Basis alleine nicht logische die notwendigen Voraussetzungen erhält um es zu begründen.

00:25:05: aber, dass zum Beispiel die Basisse und die Naturgesetze zusammen enthalten, die logische Begründbarkeit.

00:25:13: Oder aber, und das finde ich eigentlich eine viel charmantere Lösung ist zu sagen dass wir Gesetze kennen oder finden können die das Gewehr leisten.

00:25:25: Aber das sind halt dann keine Basisgesetze.

00:25:29: Kim nennt das transordinale Gesetze oder Brückengesetze, die verschiedene Ebenen verbinden.

00:25:34: und dann hat das Argument die Form wenn bestimmte Bedingungen auf dem Basislevel in einem System zu einem Zeitpunkt da sind.

00:25:44: Dann instantiiert das System eine emergente Eigenschaft

00:25:48: nochmal.

00:25:49: Also ich glaube es hilft

00:25:50: vielleicht, wenn man noch erklärt warum dieser erste Trick von den Du gesprochen hast nicht funktioniert.

00:25:54: also wenn man sagt man nimmt an Es geht nicht nur um die Basisbedingungen, sondern da kommen noch Naturgesetze dazu und in Verbindung von Naturgesetzen und diesen Basisbedingungen, die gelten entsteht dann das emergente Phänomen.

00:26:07: Dann haben wir das erstmal ein bisschen gerettet vor diesem Vorwurf dass die Sachen, die immergieren irgendwie angelegt sein müssen in den Basis-Bedingungen oder in den Teilen, die da sind weil wir sagen es kommt ja noch was dazu voraus.

00:26:19: Das Problem ist natürlich der mathematische Erzengel auch alle Naturgesätze kennen würde, die auf diesem basalen Level herrschen Und deswegen ist es eben keine Lösung für das Problem, weil... Ja.

00:26:30: Es dann doch wieder irgendwie enthalten sein müssen.

00:26:32: Wir haben eigentlich nur das Set aus Teilen erweitert oder aus Einzelteilen oder Bedingungen erweitern.

00:26:37: Aber für jemanden der allwissend ist ändert das überhaupt nichts!

00:26:39: Weil er weiß alle einzelnen Bedingung und da können wir noch so viele hineinwerfen.

00:26:42: Er wird die einfach irgendwie logisch anfügen um am Ende halt doch wieder dabei rauszukommen dass er's perfekt ableiten kann und es eben kein neues Phänomen ist, was da entsteht.

00:26:50: Man hat das Problem versprengt anstatt das aufzulösen.

00:26:54: Also es würde für Menschen sehr gut funktionieren.

00:26:55: Dass man ihm einfach immer mehr Zeug hinwirft, dass er durcharbeiten muss bis er irgendwann die Lust verliert und Geduld verliert oder stirbt.

00:27:01: Da war eben nicht für ein unendlich lebendes und allwissendes Wesen das in absoluter Bruchteilen von unserer Rechenfähigkeit sofort durchschaut hätte.

00:27:09: Und deswegen braucht's ja diese Gesetze, von denen du jetzt gesprochen hast.

00:27:13: Weil man ja auch sagen muss dieses emergente Phänomen ist ja nicht einfach nur irgendwas was auftaucht und dann ist es irgendwie schön, dass es da ist sondern es greift ja wieder in die Wirklichkeit ein.

00:27:23: Also es verändert ja auch, und das ist eine Frage der Kim aus dem Weg geht in den Text größtenteils.

00:27:28: Es gibt ja auch dann eine Abwärtskausalität quasi es entsteht ein neues Phänomen Und das greift aber wieder einen auf.

00:27:34: dass was auf dem basalen Level passiert heißt wenn ich jetzt den Gedanken habe Ich möchte jetzt irgendwie raus auf den Balkon gehen Dann setzt ihr dieser Gedanke irgendwie meinen Körper also meine Basisbedingungen irgendwie in Bewegung und es passiert tatsächlich was auf den basalen level auch wieder und da sagt jetzt diesem speziellen größeren Problem will er sich nicht widmen spielt schon auch ein bisschen darauf an, warum es eben diese Gesetze braucht die ja in beide Richtungen wirken müssen.

00:27:58: Wir können nicht so tun als wird das emergente Ding einfach entstehen und dann nichts mehr tun, denn diese Gesetzen müssen verbinden was auf der Basalebene passiert und was auf den anderen Ebene passiert.

00:28:06: Genau!

00:28:07: Um die starke Emergenz zu retten sind wir also auf der Suche nach irgendwie einem soliden Bindeglied.

00:28:13: Das ist eigentlich das was wir suchen.

00:28:14: Wir müssen diesen Sprung nicht erklären aber wir müssen zeigen wie Sprung Die Ebenen vor dem Sprung irgendwie miteinander interagieren in irgendeiner Form.

00:28:23: Also wir brauchen zusätzliche Gesetze, um den Emergenzbegriff und den Superveniensbegriff zu retten.

00:28:29: Und diese Gesetzen dürfen keine Basisgesetze sein, weil sonst kommen wir genau dahin, was der Kielang gerade nochmal auch erklärt hat.

00:28:38: Sondern das müssen irgendwelche Gesetzer sein, die die Ebenenden verbinden also nach emergente Ebene und die basale Ebene.

00:28:47: Und diese Gesetze haben die Form, wenn jene Bedingungen oder wenn irgendwelche Bedingung auf dem Basis-Level in einem System zu einem bestimmten Zeitpunkt gelten dann instantiiert dieses System diese oder jene emergente Eigenschaft.

00:29:06: Okay das klingt so ein bisschen nach Chemie.

00:29:09: Also wenn diese und jede Sache zusammenkommen, dann entsteht so etwas Bewusstsein weil wir eben die Zusatzbedingungen zehn noch irgendwie haben oder so?

00:29:17: Weil das heißt dieses Gesetz gibt es dann noch irgendwie damit spielt oder wie?

00:29:21: Wenn zum Beispiel aus Musikinstrumenten eine Sinfonie wird, also wenn verschiedene Musiker zusammenspielen und eine Sinphonie spielen.

00:29:34: Dann hängt es nicht nur davon ab dass die Musiker an demselben Ort sind sondern dann hängt auch davon ab, dass die Musiker nicht im Vakuum spielen weil sonst keinen keine Schallübertragung gibt und so.

00:29:47: Also es braucht immer noch bestimmte Bedingungen, die nicht nur auf der Basis-Ebene gelten, sondern also zum Beispiel ... Die Musiker müssen ja auch Lust haben, die Sinfonie zu spielen.

00:30:02: Es braucht immernoch bestimmte Bedingungen und ein System das die emergente Eigenschaft nämlich dass da am Ende eine schöne Sinfonien rauskommt entsteht.

00:30:12: Weil ich da jetzt bei dem Beispiel immer noch eigentlich fast alles davon auf der Ebene von Basisbedingungen plus Naturgesetze erklären könnte.

00:30:19: Ja, das hinkt... Das ist mir schon...

00:30:22: Also es hinkte nicht unbedingt nur dein Beispiel sondern es hingt irgendwie diese ganze Theorie natürlich auch dahingehend dass ja auch Kim das nicht wirklich erklären kann.

00:30:29: Er sagt Es muss irgendwie Gesetze geben die dafür sorgen dass wenn auf der Basisebene was passiert da gewisse gesetze gelten Dass dann etwas entsteht und dass das immer dasselbe ist.

00:30:38: Aber er kann ja auch nicht wirklich sagen, worin diese Gesetze bestehen sollen.

00:30:41: Warum das keine Naturgesetze sind genauso wie die auf der basalen Ebene funktionieren und wie sie genau beschaffen sind?

00:30:47: Das ist nach wie vor nicht klar.

00:30:49: Weil da stolpe ich auch so ein bisschen drüber weil er hat also im Prinzip in die Wirklichkeit eine neue ontologische Ebene nämlich diese Gesetzesebene eingeführt oder?

00:30:59: Weil wir irgendwas brauchen worauf der laplasche demon sage ich schon der mathematische ärztengel keinen Zugriff hat Wenn ich es richtig verstanden habe, damit wir diese Emergenz irgendwie kontrollieren können.

00:31:11: Es gibt

00:31:11: ja etwas, worauf er keinen Zugriff hat und wir brauchen also wir suchen gerade eine Lösung um diesem logischen Widerspruch den wir formuliert haben zu entrinnen.

00:31:20: Und das gibt Kim ja auch zu dass er diese Lösung selber nicht hat.

00:31:23: da und Spoiler die hat immer noch keiner.

00:31:27: Ja wenn was schon gegeben ist... der vorher versucht schon irgendwie stark zu machen ist, wir brauchen auf jeden Fall Regeln in denen das emergierte Phänomen selber vorkommt oder indem die Wechselwirkung von emergenten Phänomene und basalen Bedingungen irgendwie mitgedacht ist.

00:31:40: Wir können nicht einfach immer Regeln hinzufügen, die einfach nur Basalbedingungen verändern oder die eine andere Richtung schubsten sondern wir müssen eben auch eine Regel haben, die das mit einbezieht dass es emergente Phänome gibt auf einer höheren Ebene.

00:31:50: also ich finde das ist schon mal ne bessere Charakterisierung davon so was diese Regeln tatsächlich leisten müssen.

00:31:54: das sagt jetzt auch noch nix drüber wo die sonst sind wie die sonst beschaffen sind Und man kauft sich halt noch eine ganze Reihe an weiteren Problemen ein.

00:32:02: Aber das ist also der Stand, auf dem wir jetzt sind?

00:32:04: Also

00:32:04: klar kauft man sich eine Reihe am Problem ein aber die Alternativen sind es nicht unbedingt weniger problematisch und noch erklärungskräftiger.

00:32:13: Also eine Alternative, die man hat das zu sagen naja gut lasst die Emergenz weg.

00:32:19: Wir können einfach alles aus den physikalischen Eigenschaften erklären und ableiten.

00:32:25: Ja was passiert dann mit den Sachen, die wir nicht erklären können?

00:32:28: Die sind dann halt irgendwie so Epi-Phänomene oder so.

00:32:31: Also bewusst, wenn es irgendwie dann sowas wie eine Täuschung über die Wirklichkeit und eigentlich braucht das alles.

00:32:37: Warum das so ist?

00:32:38: Das ist vollkommen egal aber wir brauchen sie auch nicht.

00:32:41: Aber alles was Notwendiges um die Welt zu befreiben ist halt irgendwie in materiellen Eigenschaften festgelegt.

00:32:48: Oder aber die andere Alternative ist dass die bewussten Eigenschaft halt nicht immergieren, sondern sich nur ausbauen und in den kleinsten Teilchen auch schon irgendwie angelegt sind.

00:33:01: Aber es hat halt auch noch keiner des mentale Quarks gefunden.

00:33:06: also das macht's jetzt auch nicht leichter.

00:33:09: Ja oder es gibt halt starke Emergenz in der Form dass wir uns überhaupt nicht erklären können.

00:33:14: Also starke Emergens ohne Supervinienz.

00:33:16: Es kann aus beliebigen Sammelsammlungen von Dingen plus irgendwelchen Regeln kann irgendwas folgen Und das ist ja was, was sich viele Leute auch wünschen würden teilweise.

00:33:26: Also es geht schon so ein bisschen in Richtung Archimiedern, dass ich dann aus allem möglichen irgendwie Gold oder den Steinen der Weisen machen kann.

00:33:31: Oder dass ich... Was er auch versuchte, dass sich Bewusstsein irgendwie künstlich nachbauen kann.

00:33:35: wenn ich eben nur sage, es gibt irgendwelche Gesetze und Es muss halt in irgendeiner Form funktionieren oder ähnlich genug sein zu dem, was wir als Bewusstsein kennen Dann kann ich auch eben aus Mikrochipsbewusstsein bauen oder aus eigentlich beliebig allem Solange ich irgendwie regeln befolge.

00:33:50: und das würde jetzt Kim auch nicht wollen Werden würde.

00:33:53: weder wollen, dass es so eine komplett radikale Multiplerealisierbarkeit von Bewusstsein gibt.

00:33:57: Dass aus absolut allem Bewusstseins entstehen kann noch das es Bewusstsinn einfach quasi nicht gibt oder keinen Einfluss hat auf unsere Wirklichkeit sein.

00:34:05: So wie ich ihn hier erlebe versucht er ja schon zu verteidigen dass es Bewussteinsphänomene gibt und dass sie eine Relevanz haben.

00:34:12: Genau was er jetzt gemacht hat ist halt zu zeigen dass der ontologische Emergenz Begriff Einfach noch weiter Erklärungsbedürftige, aber dass es trotzdem ein sinnvolles Unterwachen ist den ontologischen Emergenzbegriff zu verfolgen.

00:34:30: Also wenn man stark liest macht er uns praktisch den Vorschlag ich zeige euch hier das Problem und das ist das Problem was wir lösen wollen.

00:34:36: Aber es gibt ganz ganz viel zu holen Wenn wir diesen ontologische Emmergens Begriff irgendwie vernünftig begründen können.

00:34:42: oder also was halt auch sagt hey Leute alles was ihr bisher für ontologischer Emmergänzbegriffe gehalten habt Well ist vielleicht doch eher schwache Emmergens oder epistemische Emmergänz.

00:34:55: Da muss man noch mehr dran und das ja auch schon oft ein wichtiger Erkenntnis fortschritt, wenn man sagen kann.

00:34:59: so wir sind da mal ein bisschen falsch abgebogen in der Debatte.

00:35:03: Das habe ich ein Problem gefunden und jetzt kann sich die Diskussion auch wieder neu formieren.

00:35:10: Und er macht ja auch deutlich warum es eben nicht reicht zu sagen Die Lösung ist, wir nehmen einfach keine starke Emmergenz, sondern nur noch schwache.

00:35:17: So das ist ja gut genug eigentlich, weil dann ja nur rauskommen würde.

00:35:21: Noch ist es nicht erklärt aber es wird halt mit steigendem Erkenntnis-Fortschritt eine absolut saubere Auflösung geben und die gab's bisher nicht.

00:35:29: wir gehen auch nicht davon aus dass es sie bald geben wird und wir wollen ja auch nicht einfach sagen in der Zukunft wird alles einfach so weg erklärt werden was wir uns jetzt noch nicht erklären können.

00:35:39: Dann bedanke ich mich bei euch beiden für die tolle Diskussion.

00:35:43: Ich bedanque mich an emergenten oder vielleicht auch nicht emergentem Bewusstsein da draußen, die uns zugehört haben und hoffe ihr schaltet es nächstes mal wieder ein.

00:35:52: In diesem Sinne, ciao!