Thomas Claviez: Populismus

00:00:12: Herzlich willkommen zu Sabre Audio, dem Philosophie-Podcast für alle im neuen Studio.

00:00:17: Direkt mir gegenüber Manuel Schäfler.

00:00:20: Schön guten Tag!

00:00:21: Und auch mir gegenüber Klian Kaga.

00:00:23: Schönen guten Tag zusammen.

00:00:25: und ich bin auch dabei heute.

00:00:27: mein Name ist Richard Rupp und wir beschäftigen uns in dieser Folge mit einem Thema.

00:00:31: auf das ist der Manu gestoßen?

00:00:33: Ja genau und zwar wurde ja in Ungarn gewählt.

00:00:36: kürzlich Darauf kam ein Artikel in der Zeit heraus, der den Titel hatte.

00:00:43: Aber ans Abwahl kann der Beginn einer demokratischen Zeitenwende sein und der Untertitel heißt Ungarn hat es geschafft, ein autokratisches Regime wurde an der Wahlurne gestürzt.

00:00:53: Deutschland muss daraus lernen und die AfD-Propaganda endlich

00:00:56: entlarven.".

00:00:58: Und darum geht das in dem Artikel auch.

00:01:00: Das ist eine Analyse.

00:01:02: Ich fand sie nicht unbedingt überzeugend aber in Teilen auch richtig.

00:01:07: Das hat mich dann dazu gebracht, mich ein bisschen mehr mit dem Thema Populismus philosophisch zu beschäftigen.

00:01:14: Weswegen ich auch den Text von Thomas Clavier herausgesucht habe eine Schweizer Literaturwissenschaftler der einen Text geschrieben haben was wir von Chacla Clau und Ernesto Rancière über Populismus lernen können und was die da auch dazu zu sagen haben.

00:01:32: Und den Text haben wir jetzt zusammen gelesen Und deswegen freut es mich auch, dass wir den Netz zusammen diskutieren.

00:02:05: will der Menschen, also Deutsch würde man sagen will hier das Volk ist in irgendeiner Form oder einen klassischen demokratietheoretischen Begriffen.

00:02:12: und dann gibt es die Leute.

00:02:13: Also das Volke und die Eliten und diese sind einfach erst mal gegenübergestellt und zwar im Antagonismus als Gegner.

00:02:22: auch

00:02:23: Ich finde erstmal spannend dass dieser Populismusbegriff in sich irgendwie gar nicht stimmig ist weil auf der einen Seite wird von links- und rechtspopulismus gesprochen Aber beide Phänomene sind ja eher politische Ränder, wenn man so möchte.

00:02:40: Oder zumindest werden rechts und links in der Diskussion immer als kleine Gruppen an den Rändern abgetan.

00:02:49: Und trotzdem vermittelt das Wort Populismus ja dass das ganze Volk vertreten werden soll.

00:02:57: Ja, und es steigt auch schon ein bisschen in dem Definitionen die du vorgetragen hast, dass es eben heißt Das Volk ist irgendwie so ein Block und dagegen übergibt es die Elite.

00:03:08: Aber man ja eigentlich kaum davon sprechen kann, dass wir jetzt zum Beispiel in der deutschen Gesellschaft das Vollkommen oder eine wirklich breite Mehrheit, die einfach diese Überzeugung entteilt, sondern dass man eben wie du sagst Manu und sagt auch der Autor unseres heutigen Textes, dass er gerade beobachtet in den letzten Jahren, dass gerade vom rechter Seite Populismus als Strategie eingesetzt wird Aber man jetzt nicht sagen würde, dass große Teile der Gesellschaft oder die breite Masse der Gesellschaft irgendwie jetzt rechte Positionen hat.

00:03:39: Der Text wurde jetzt two-tausend neunzehn geschrieben?

00:03:43: Würdest du sagen das gilt zwei tausend sechsundzwanzig auch noch?

00:03:47: Also ich würde sagen diese Beobachtung, die er macht, dass es eben dieser Art Paradox gibt, dass erst mal Positionen gibt, die erstmal irgendwie extrem dastehen oder als Randposition darstehen und dass die durch Populismus eben so befördert werden, dass dann ein größerer Teil oder eine Mehrheit der Bevölkerung dahinterstehen kann.

00:04:04: Das gilt glaube ich schon noch.

00:04:06: Also die Analyse, die Klavier in dem Text trifft scheint mir auch heute definitiv noch zutreffen zu sein weil die Art und Weise wie Populismus betrieben wird sich nicht verändert hat.

00:04:19: zwischen zwei tausend neunzehnt und zweitausend sechsundzwanzig sind die Argumentationslinien vom Populisten ja immer die gleichen geblieben.

00:04:28: Wenn wir auf Schakler-Klauschauen den Klavier hier heranzieht, dann bleibt es ja immer dabei dass die Argumentationsketten über Equivalenzketten und leere Signifikanten laufen.

00:04:43: Und das sind erstmal zwei erklärungsbedürftige Begriffe.

00:04:48: Equivalenzketten funktionieren so, dass sich in der politischen Argumentation Zum Beispiel ein Rentner über die niedrigen Renten ärgert, eine Krankenschwester.

00:05:01: Über Personalmangelärgert und

00:05:04: ...

00:05:05: Eine Kindergärtnerin über den schlechten Zustand des Kindergartens und der Pendler über hohe Spritpreise.

00:05:10: Und dann kommt ein Populist und sagt Obwohl diese Phänomene alle überhaupt nichts miteinander zu tun haben Es gibt genau einen Grund, der daran schuld ist dass das alles so ist, zum Beispiel Ausländer.

00:05:27: Und es ist vollkommen egal wie diese Probleme heißen über die man sich ärgert weil die Argumentation der Populisten dann immer dieselbe bleibt.

00:05:41: und auf der anderen Seite hat La Claude's Konzept des leeren Signifikanten

00:05:46: Wir vielleicht davor.

00:05:47: noch kurz wenn ich darf.

00:05:50: bei so wie du es jetzt darstellst und das finde ich korrekt ist es ja so, dass man eben wie wir auch eingestiegen sind.

00:05:55: Man nicht sagen kann, es gibt diesen einen Mehrheit zu willen oder dieses eine Ziel das alle gemeinsam haben und deswegen wird auf die Art und Weise Politik gemacht oder deswegen verfängt man sich in solcher populistische Rhetorik.

00:06:06: Sondern er sagt jetzt sind eben alles irgendwie Particularitäten in der Gesellschaft also verschiedene kleine Gruppen, die Einzelinteressen haben.

00:06:14: Und es ist aber eben nicht so, daß sowas wie ein gemeinsames Nenner gäbe, auf den sich der Populist dann beziehen kann.

00:06:19: Also wenn ich das anspreche, dann wären alle dabei Und es ist auch nicht so, dass man sagen könnte.

00:06:24: Es gibt irgendwie so eine Art höheres Ziel oder irgendwie ne Metapher auf die man sich beziehen könnte wo man sagt wenn wir die einzelnen Dinge die du beschrieben hast jetzt irgendwie zusammennimmt dann kommt am Ende irgendwie das dabei raus und deswegen kriege ich die Leute in meiner Linie zu folgen sondern es kommt ja dann eher das ein Spiel was du gerade beschreiben wolltest nämlich eben diese Lehre signifikant.

00:06:43: Genau und dieser Lehre Signifikant ist meistens ein Slogan- oder Wahlspruch der eigentlich, weil er so wage ist, inhaltsleer ist.

00:06:54: Zum Beispiel sagt das Logan Make America Great again überhaupt nichts über Politik aus die Betrieben werden soll und der es so wage gehalten, dass jeder diesen Begriff für sich selber füllen muss.

00:07:06: Und deswegen heißt es ein leerer Signifikant, weil ein Signifikante einfach ein sprachliches Zeichen, ein Wort oder ein kurzer Satz ist und leer ist da, weil ihr eben überhaupt nicht gefüllt ist.

00:07:21: Zum Beispiel das Wort Tisch als signifikant ist die Menge aller Tische her, es verweist auf alle realen Tische.

00:07:30: Aber bei so komplexeren Begriffen wie Freiheit funktioniert das nicht mehr.

00:07:35: da wird das Wort zu einem leeren Signifikanten weil jeder Mensch diesen Begriff für sich anders füllt.

00:07:43: und diese politischen Slogans bleiben dann genauso leere Signifikante.

00:07:49: Das sind dann nicht nur rechtspopulistische Slogans, sondern auch libertäre oder linkspopulästische Sologons.

00:07:58: Aber die aktuellen Beispiele zeigen momentan einfach eher rechtspopulsistisches Slogan auf.

00:08:03: Ja und da macht er ja eine kleine Analyse warum das so sein könnte weil er eben sagt wir sind konfrontiert mit sehr viel Populismus von Rechts, weil er denkt diese leeren Signifikanten funktionieren gerade besonders gut Weil er sagt, die Linke oder was man früher eben als Die Linke aufgefasst hat ist für ihn eben sehr zersplittert in oder zumindest mal zergliedert.

00:08:23: In zwei große Blöcke nämlich sowas wie eine Sozialdemokratie, die ja in gewisser Weise eben Teil des Systems ist also Teil der Regierung ist jetzt auch in unserem Fall und deswegen halt eher sich aus der Mitte kommend irgendwie sieht und sich nicht dieser populistischen Rhetorik bedient Und eben einer linkeren Linken oder einer left is left wie er es nennt wo er sagt da findet man noch eher diese populistische Rhetorik.

00:08:47: Da geht es auch mehr um sowas wie Universalismus oder Gleichberechtigung, oder Chancengleichheit und so was.

00:08:55: Da werden noch eher Gebrauch gemacht von eben so großen Ideen die eben auch als ein Signifikant funktionieren können, also ein Lehrer-Signifikant auch funktionieren könnten.

00:09:02: Zum Beispiel Klassenkampf, jetzt hat er aber... Was ich ja interessant finde ist Lehrer signifikant.

00:09:07: das klingt ja erstmal sehr kritisch und wir tun es ja auch gerade in einem sehr kritischen Kontext ausdiskutieren, aber so wie ich La Claue verstanden habe oder so wie Schäfer-Jegner das darstellt.

00:09:18: Ist es ja ein Core Aspekt vom Politik überhaupt dass es diese leeren Signifikanten gibt?

00:09:23: Genau er würde nicht sagen, das ist ein Riesenproblem, das wir haben in unserer demokratischen politischen Landschaft, dass es die gibt, sondern er würde sagen Das ist halt einfach das ist Politik im Endeffekt weil eben Politik auch eine sehr komplexe Sache ist, sagt der ja auch und da kommt ja auch diese Idee her, die wir auch eingangs gesagt haben scheinbar zumindest in der Gesellschaft so einen Clash gibt zwischen dem Volk und der Elite, weil eine gewisse Elite in Anführungszeichen macht die Politik.

00:09:50: Das sind Leute, die sich sehr eingehend damit beschäftigt haben wie Politik funktioniert?

00:09:53: Die auch Juristen sind, die Experten sind auf verschiedenen Gebieten, sei es jetzt irgendwie... Wenn wir auf die Pandemie zurückschauen dieses Jahr auch ist das so eine Art von Expertenregierungen jetzt, weil wir eigentlich vor allem drauf schauen was sagen eben Virologen oder Virologe nennen jetzt zu den aktuellen Themen und dass für viele einfache Menschen irgendwie scheinbar nicht mehr nachvollziehbar ist.

00:10:13: Und es deswegen fast so was braucht wie eine Vermittlung von, was passiert irgendwie auf dieser oberen Ebene von Politik?

00:10:19: Was kommt bei den Leuten unten an?

00:10:21: Die läuft halt jetzt für Laclau über diese leeren Signifikanten.

00:10:26: Was man da vielleicht noch voranstellen kann auch das... ...Laclau hier einen Begriff der Hegemonie hat und dieser Begriff hegemoni heißt So was, wie das eine Gruppe ihre eigene Perspektive so erfolgreich als normale vernünftige Perspektiven etabliert.

00:10:47: Dass man gar nicht mehr merkt dass es überhaupt eine eigene oder einzelne Perspektiv ist weil man denkt naja das ist ja der gesunde Menschenverstand und vielleicht erleben wir es auch gerade in sprachlichen Formulierungen.

00:11:03: zum Beispiel wird in Artikeln über Donald Trump oft geblieben Trump kritisiert.

00:11:09: Aber Trump kritisiert ja gar nicht, sondern Trump beleidigt einfach nur in irgendwelchen Truth-Social-Posts dass es hier einen Schiff gibt hin zu einer Normalisierung von populistischen Ideen.

00:11:21: Ja aber auch im Text die Rede ist eben wenn's diese Kluft tatsächlich gibt und ich bin mir da nicht sicher ob jetzt die Autoren die hier bemüht werden, ob die dem überhaupt alle zustimmen würden Dann wäre halt eben auch die Frage, was könnte man irgendwie tun.

00:11:36: Also kann man diese Kluft in irgendeiner Weise schließen oder überbrücken?

00:11:40: Oder sind wir wirklich notwendigerweise darauf angewiesen dass wir so populistische Rhetorik brauchen damit die komplexen Vorgänge in einer immer globaler werdenden Welt irgendwie runtergebrochen werden können für Menschen die dann zur Wahlurne gehen?

00:11:54: Oder braucht es nicht sowas wie eine Form von Übersetzung?

00:11:56: weil darum geht's ja auch immer Es geht viel um Sprache Und er würde sagen, es braucht sowas wie eine Übersetzung von was passiert irgendwie auf den oberen Ebenen der Politik für die einfachen Leute und es brauchte aber eben auch wieder so etwas wie genau er sagt.

00:12:11: Aber da geht halt auch viel verloren bei jeder Form von Übersetzungen.

00:12:14: Das kennt man auch dass man eben zwar irgendwie versuchen kann, Dinge wörtlich zu übersetzen, aber das teilweise ebenso Feinheiten dabei verloren gehen.

00:12:20: und er sagt Was halt jetzt Populismus macht ist halt ne sehr sehr sehr grobe Übersetzung.

00:12:25: Die hat reduziertes auf ein paar Schlagworte die bei den Leuten idealerweise eben auch Emotionen auslösen.

00:12:31: Und das ist halt das, was er also der Autor jetzt glaube ich auch denkt, was wir gerade zunehmend erleben.

00:12:36: Dass man eben sagt Politik ist so komplex geworden unsere Gesellschaft ist so ausdifferenziert und so komplext geworden dass eben viele Menschen so eine Waage Form von Ich fühle mich nicht mehr wirklich repräsentiert spüren und deswegen sagen ja gut ich schließe mich so einer größeren Idee anscheinbar so einem größerem Begriff an der eben jetzt ein Lehrer signifikant sein kann

00:12:58: Genau, also das ist ja eine sehr intellektualisierte Erklärung für das was Klavier hier macht.

00:13:04: Ich finde da in seinem Text eine ganz schöne Formulierung die das nochmal auch vereinfachter präsentiert nämlich dass Populismus der momentan einfach eher rechtspopulistisch ist sich durch zwei Phänomene hauptsächlich ausdrückt auf der einen Seite eine wachsende Frustration auf der Seite der Wähler die sich in ihren Interessen und Bedürfnissen nicht mehr hinreichend repräsentiert fühlen.

00:13:35: Und auf der anderen Seite sowas wie politische Eliten und Experten dann meinen zu erkennen, und auf der andern Seite sieht da auch einen wachsenden Nationalismus in vielen Staaten weil Nationalismus eine vermeintlich einfache Lösung dafür ist schlimmsten Auswirkungen von der Globalisierung auffahren kann.

00:14:01: Dass Arbeitsplätze einfach nach Südostasien und nach China verlagert werden, weil da die Produktionskosten günstiger sind, kann man natürlich wunderbar mit so einem Slogan we make America greater gern vereinfachen.

00:14:17: und erklären dass das keine Lösung beinhaltet ist klar.

00:14:21: aber trotzdem wählen ja Menschen Trump seinen politischen Stab.

00:14:27: und da hat Klavier ja auch einen spannenden Punkt, der sagt hey warte mal wir dürfen diese Menschen die so wählen nicht einfaches dumm abstempeln.

00:14:36: Ja es ist ja diese Gegenüberstellung von Volk und Eliten auf der einen Seite so wenn die Eliten halt immer sagen wenn du halt keiner von den Eliten bist oder wenn du irgendwelche Sachen hast die wir nicht verstehen oder für Morale schlecht halten also wenn du dich praktisch sozusagen gegen uns und unsere Moralvorstellungen stellts in irgendeiner Form dann wird immer so suggeriert, das machen die Leute.

00:14:55: Weil sie handeln ja gegen ihre eigenen Interessen

00:14:57: etc.,

00:14:58: es wird immer ein bisschen dagegen gehalten dass die Leute dann irgendwie dumm oder nieder sind in irgendeiner Form, dass sie praktisch ist einfach nicht besser wissen und es deswegen tun.

00:15:06: Dann wird auch gerne das Bild des Rattenfängers oder so bemüht.

00:15:10: Und was braucht eine Ratten-Fänger um einen Rattenfänger zu sein?

00:15:14: Ratten!

00:15:14: So Das ist natürlich dann auch dieser Opposition.

00:15:18: Die Editäre gegen das Volk ist es dann natürlich genau da wo die Eliten eben auch eine Form von Versagen anzeigen, wenn sie das machen.

00:15:26: Wenn Sie sich nicht mit den Leuten wirklich und deren Problem auseinandersetzen sondern einfach sagen aufgrund dessen dass du etwas machst was ich verurteile bist du halt jetzt auch einfach sozusagen einer Ratte.

00:15:36: Du bist halt jemandem auf dem Leim gegangen wo du es gar nicht checkst du bist halt einfach zu blöd um Politik zu betreiben.

00:15:41: Ja aber da finde ich jetzt auch Klavier nicht wirklich ne Antwort drauf sondern er stellt das fest er stellt es irgendwie als problemfest also sagt wir können ja nicht irgendwie sagen Diese Menschen sind alle irgendwie dumm oder diese nicht fähig, irgendwie am politischen Leben teilzuhaben.

00:15:56: Aber er sagt ja schon das ist eine Beobachtung die man auch definitiv machen kann dass viele von diesen Menschen die Populisten folgen, dass sie eigentlich gegen ihre eigenen Interessen handeln.

00:16:05: und das ist ja was was man durchaus beobachten kann.

00:16:07: Auch wenn man gerade so ne Idee hat wie jetzt eben Nationalismus.

00:16:10: Es gibt irgendwie die Nationen und die muss wieder groß werden und davon profitiere ich vermeintlich auch in irgendeiner Form.

00:16:16: aber es ist überhaupt nicht klar ersichtlich in welcher Form Menschen davon profitieren würden dass es Amerika wieder groß wird oder, dass Deutschland in Europa eine zentrale Vormachtstellung braucht.

00:16:28: Das ist er eigentlich nicht mal wirklich klar was haben wir jetzt einzelne davon?

00:16:30: und vielfach schadet's auch ihren eigenen Interessen?

00:16:32: Und das finde ich schon ne Spannung die einfach da ist und die man jetzt auch nicht einfach so weg erklären kann indem man sagt gut wir dürfen jetzt nichts sagen diese Leute sind einfach irgendwie intellektuell beschränkt.

00:16:41: Ja

00:16:41: ich meine das sprechen schon von dieser Leute-Sint Ist ja genau das wo das Problem halt schon liegt Weil ja dieses ganze Spiel dann funktioniert, wenn man eben diese Partikularität irgendwie aufhebt.

00:16:52: Und das ist natürlich dann wieder die Kehrseite weil du musst die Partiklarität ja irgendwie auf heben damit sozusagen diese Übersetzungsleistung mit dem leeren signifikanten Beschreib funktionieren kann.

00:17:03: also es ist ja irgendwie so ein doppelte Spannungsverhältnis dass sich da auch irgendwie zu bedingend scheint.

00:17:08: Also auf jeden Fall kann man für den Populismus feststellen, dass er ja auch einen wahren Punkt irgendwo trifft und deswegen muss man populistische Politik ernst nehmen.

00:17:19: Weil wenn wir eben sagen, na wie können denn die Leute nur so blöd sein?

00:17:23: Oder wenn das jemand sagt dann bestätigt man ja genau diesen populistischen Claim dass vermeintliche Elitenexperten gebildete Politiker auf die Menschen die so wählen herabschauen.

00:17:37: Dann eine Self-fulfilling Prophecy

00:17:41: Weil ich an der Stelle auch einwerfen möchte, dass es ja nicht ausschließt.

00:17:44: Dass man im Moment von Frustration schon einfach sagt warum machen diese Detten das?

00:17:48: Ich finde noch, dass ist ein legitimes Gefühl, das geäußert werden darf.

00:17:51: Das sollte aber halt nicht zu einer politischen Erklärung werden.

00:17:57: Es gibt eben in der Form jetzt auch in unserem Text keine wirkliche Erklärungen wird zumindest mein Eindruck.

00:18:02: Er sagt zwar das scheint so zu sein und er lehnt es ab diesen Menschen irgendwie Mündigkeit um sowas abzusprechen, halt auch aus der Idee heraus.

00:18:09: Das sagt in der ganzen philosophischen Tradition geht es ja darum, dass man Menschen immer mehr befähigt dazu irgendwie Dinge zu tun.

00:18:17: Sie dazu befähigte eben ihre Ziele zu erreichen, ihre individuellen aber eben auch an einem gesellschaftlichen Leben teilzunehmen und das würde man ja alles absprechen.

00:18:25: also diese ganze historische Entwicklung wenn man sagt ne jetzt sind wir halt an den Punkt angekommen mit so einer Sackgasse das nur noch irgendwie populistische Rhetorik funktioniert weil oben ist alles irgendwie zu kompliziert auf der höchsten Ebene Unten verstehen das die Leute nicht mehr, jetzt sind die Leute unten frustriert.

00:18:40: Man kann sie aber wirklich nicht mehr vernünftig erklären und übersetzen zurück von oben nach unten.

00:18:47: Die fühlen sich nicht mehr repräsentiert durch eben ihre Repräsentanten, die Leute, die sie wählen in der Demokratie Und deswegen Sind wir in dieser problematischen Lage.

00:18:56: Aber er kann uns nicht wirklich sagen wie sollen wir denn dann damit umgehen?

00:19:01: Ich meine du hast es ja mit diesem Ziel also diesen.

00:19:05: Er beschreibt das ja als dieses großemanzifatorische ziel dass er dann jetzt von La Claude an auch zu Rossinere übergeht, wo es ja so eine Idee gibt eben wie es gibt halt diese ganze Befreiungskiste oder beziehungsweise das Ganze politische Streben.

00:19:23: Die historische Entwicklung sollte eben auf mehr Freiheit, auf eine Form von Emanzipation zustreben und der führt da ja dann diese andere Formen der Vermittlung ein.

00:19:32: den Jacotro führte ja dann an also praktisch einen Lehrer die Schüler, die Mittel an dir Hand gibt.

00:19:38: Damit sie sich selber emanzipieren, damit Sie selber etwas beibringen

00:19:41: können.".

00:19:42: Und das wäre ja dann die Umkehr.

00:19:43: Das wäre sozusagen... Die Elite zieht sich zurück von der Klärbeer.

00:19:48: Ich sage dir wie die Welt funktioniert Position und geht über in eine Beobachtende oder sanft Anleiten, die ich weiß nicht, wie man das am besten beschreibt?

00:19:58: Ja würde halt irgendwie sagen, wir können nicht so paternalistisch agieren, wie das manche jetzt tun dass sie eben sagen, ne Leute ihr seid einfach nicht fähig dazu das zu machen und deswegen müssen das andere für euch tun.

00:20:09: Aber die große Herausforderung ist natürlich er spricht ja von sowas wie diesem Konzept des organic intellectuals also jemand der eben nicht von oben herab paternalistisch erklärt wie Dinge funktionieren sondern der genau das tut was du beschrieben hast also der eben auch Übersetzungsarbeit leistet aber eben in der Form dass Menschen das so verstehen dass sie selber ins handeln kommen aber sagt ja auch selber es ist auch nicht so klar was das eigentlich sein soll dieses konzept ohne dass es eben nicht auch wieder kippt in so einem, gut jetzt brauchen wir doch vielleicht den Philosophen Kaiser.

00:20:38: Weil das ist alles irgendwie super kompliziert und Philosophen sind die einzigen, die hier noch durchsteigen.

00:20:43: So das soll's ja auch nicht sein irgendwie.

00:20:44: aber trotzdem sagt der Philosopher sind im Endeffekt das oder Philosophinnen was er als organic intellectual bezeichnet.

00:20:51: Politik ist da glaube ich einfach auch sehr durchlässig dafür, dass die Eliten und die da unten sich auch abwechseln oder austauschen können Also nicht im Gesprächs-Szene, sondern dass jemand aus dem Volk nach oben kommen kann.

00:21:08: Und letztlich brauchen ja sowohl die Eliten als auch die Populisten, die jeweils andere Gruppe von der sie sich abgrenzen können weil Eliten ohne ein Volk, den Sie etwas erklären können, keine Eliten wären und gleichzeitig wäre das Volk ja irgendwie eine lose Masse wenn es nicht irgendwie ein Gesellschaftsteil gäbe, von dem sie sich abgrenzen können.

00:21:34: Dort zeigt sich einfach eine, ich würde sagen gesellschaftliche Symmetrie die aber in der Politik sehr durchlässig ist.

00:21:42: Wenn wir den Professor für Atomphysik an der LMU München wählen würden dann würde ich wahrscheinlich auch irgendwie so jemanden wie Harald Lesch wählen, der mir im Fernsehen das halt sehr sehr einfacher erklärt, wie Physik funktioniert und nicht den Menschen im Vorlesungssaal irgendwelche komplizierten Formeln an die Tafel kritzelt, die ich sowieso nicht verstehe.

00:22:05: Aber Atomphysik ist halt kein repräsentatives Feld und Politik eben schon, ne?

00:22:11: Ja, ich glaube was da interessant ist und worauf er dann auch im Text noch eingegangen wird diese ganze Übersetzungsarbeit, die so schwierig ist, die isst ja wirklich nur notwendig in einem politischen System wie der Demokratie Weil du hast es ja Manuel auch schon angesprochen vorher so bei anderen Feldern ist einfach völlig klar welche Kompetenz ist.

00:22:29: die Kompetenz, die einen zu der Person in Power macht also die mir diesen Einfluss verleiht den ich dann habe.

00:22:35: So das ist beim Astrophysiker oder Atomphysiker ist eben seine sehr gute Kenntnis von Physik und früher in Gesellschaften die nicht demokratisch waren gab's ja auch eine sehr klare Vermittlung von warum jetzt diese Personen Andermacht.

00:22:48: Das war eben so ein Gottesgenatentum zum Beispiel, heißt es einfach Gott hat diese Person als den König eingesetzt und deswegen ist die Person auch der König Und das ist nicht zu hinterfragen warum jetzt der Könige diese Entscheidungen trifft Aber auch andersrum.

00:23:02: also dieser Übersetzungsleistung muss überhaupt nicht funktionieren in keine Richtung So.

00:23:05: die Leute haben nicht zu fragen Warum der Königs diese Entscheidung enttriften?

00:23:08: Der König muss nicht erklären warum er diese Entscheidung enttrifft.

00:23:10: Ja wenn's kein Gespräch gibt dann baust du auch keine Übersetzung.

00:23:13: Deswegen kommt dieses Übersetzungsproblematik erst mit der Demokratie ins Spiel Weil die Demokratie eben was ins Spiel bringt, was es davor nicht gab.

00:23:20: Nämlich Kontingenz schreibt jetzt der Autor in unserem Text.

00:23:24: also eine gewisse Form von Zufälligkeit vom Beliebigkeit.

00:23:28: und zwar liegt das darin begründet so habe ich zumindest verstanden dass wir heute davon ausgehen, dass wir sehr sehr diversifizierte Gesellschaft haben, die sehr plurale Gesellschaft mit sehr vielen verschiedenen Meinungen und Zielen und Wünschen, die die Leute haben und diese auch alle verwirklichen wollen Und die aber alle jetzt einen Einfluss nehmen auf die Politik.

00:23:47: Es gibt nicht eben dieses große Ziel, das eine Nation hat oder eine Gesellschaft hat, sondern jeder hat so seine eigenen Ziele und es müssen eben Vermittlungen gemacht werden.

00:23:56: Und dadurch dass wir in der Demokratie leben, hat jeder die Möglichkeit sich da einzubringen zu sagen Das sind aber die Themen, die mir wichtig wären und dann wird's eben immer schwieriger dazu vermitteln zwischen den gewählten Vertretern, die irgendwie oben stehen und den Leuten unten, die sagen Aber meine Wünsche wären überhaupt nicht berücksichtigt hier Und es scheint mir irgendwie völlig beliebig zu sein, was hier passiert.

00:24:15: Es ist natürlich auch eine gewisse Weise beliebiger als wenn wir jetzt sagen Wir machen immer so fünfzehn Jahre Pläne oder sowas sind wir wählen alle vier jahre und es werden sich wieder andere Mehrheiten irgendwie bilden aus Partikularinteressen die dann Entscheidungen treffen.

00:24:29: und dadurch kommt eben so ein Moment ins Spiel vor dem sie auf Platon schon gefürchtet hat nämlich so eine Beliebigkeit.

00:24:36: man sagt Dann können wir auch auslosen wer das Sagen hat Und dann ist überhaupt nicht mehr gesagt, dass die Leute das Kompetenz sind, die da an der Spitze stehen.

00:24:43: Also Demokratie hat ja immer so ein zufälliges Moment in sich und das war ja auch Platons Kritik an der Demokratie.

00:24:51: Dann können wir es eben auch auslosen.

00:24:54: Und es ist überhaupt nichts gesagt, was das der Beste oder geeignetste ist oder vielleicht der aufrichtigste sondern dann kann jeder an die Macht kommen.

00:25:03: und Rossier, der zweite Autor den Klavier hier heranzieht Dreht ja in dem Text dann auch diese platonische Kritik einfach um und sagt, nee das ist eben nicht der Markel der Demokratie.

00:25:14: Sondern das ist das Wesen der Demokratien.

00:25:17: Ja es ist der Beginn des eigentlichen politischen.

00:25:20: Also niemand hat einen natürlichen Anspruch auf Herrschaft.

00:25:24: Und Lancer sagt dann auch ne Demokratie beginnt dann ja wirklich erst da wo plötzlich eine Gruppe die sich nicht äußern konnte eine Stimme bekommt.

00:25:38: große Moment von Freiheit ins Spiel kommt.

00:25:41: Also wenn es davor Freiheit nur für einen gibt und der trifft alle Entscheidungen, dann haben wir all diese Probleme nicht die wir heute haben.

00:25:46: Dann braucht's auch keinen Populismus, dann brauchts keine Übersetzungsarbeit, dann braucht's kein Verstehen und auch kein... Von oben nach unten und andersrum.

00:25:54: aber sobald eben Freiheit da reinkommt und er sagt ja auch Freiheit ist vielleicht sowas wie der ultimative leere signifikant weil eben jeder was anderes drunter versteht was anderes damit ausleben möchte mit seiner Freiheit, weil er andere Ziele verfolgt als jetzt seine Mitmenschen in der Gesellschaft und mit Freiheit kommt eben etwas sehr komplexes mit rein.

00:26:14: Was das eben diese Kontingenz mit reinbringt?

00:26:16: Diese Zufälligkeit oder diese scheinbare Belieblichkeit die sich in der Politik dann auch nieder schlägt.

00:26:22: aber es würde ja auch niemand mehr darauf verzichten wollen.

00:26:25: Wir werden ja nicht sagen Freiheit ist etwas was wir zurückstellen wollen für anderes wie zum Beispiel irgendwie Sicherheit oder Planbarkeit So, und letztlich ist es ja das warum wir in der Gesellschaft sind dass wir eben auch zumindest in Teilen eben auch unsere individuelle Freiheit ausleben können.

00:26:39: Und jeder würde das irgendwie verfolgen und auch die meisten Parteien würden sagen Wir stehen natürlich in irgendeiner Form für Freiheit.

00:26:45: Genau das ist ja auch dieses Emanzipatorische Projekt so.

00:26:49: Es kommen immer mehr Menschen dazu es dürfen immer mehr menschen bei der demokratie mitsprechen.

00:26:53: Dadurch wird aber natürlich auch die Demokratie selber immer Ausdifferenzierter immer diverser Immer schwieriger sozusagen in einen Continuum zu bringen.

00:27:03: Und jetzt könnte man ja meinen, deswegen brauchen wir den da Klauch heute noch mehr als früher.

00:27:06: also deswegen brauchen die leeren Signifikanten wie Freiheit unter denen wir uns alle irgendwie einigen können oder unter dem wir uns irgendwie zusammenschließen.

00:27:13: nochmal als früher wäre die Analyse richtig?

00:27:15: Wenn wir die Kritik von Clavier mit Rossier ernst nehmen dann brauchen wir eben keine leeren signifikanten weil der Klaus so kompliziert schreibt dass man sich selber dieses Wissen nicht aneignen kann.

00:27:28: Da funktioniert die Methode nicht mehr.

00:27:31: Aber man muss halt eben akzeptieren, dass Demokratie irgendwie ein konfliktreicher und unordentlicher Vorgang ist.

00:27:39: Wenn man das nicht akzeptiert dann kann man sich von der Demokratie im Ganzen verabschieden weil man dann eben so eine technokratische Ordnung wie einen Expertenrat braucht.

00:27:50: oder das die Alternative dazu, dass irgendwie die Herrschaft durch Expertenwissen ausgeübt wird.

00:27:59: Ja, das hat ja auch so eine total interessante Dynamik die jetzt quasi mit aber auch entgegen der Dynamik wirkt von der du es gesprochen hast Rich wie vorher eben der Emanzipation sozusagen die Menschen werden irgendwie immer freier und fähiger irgendwie sich zu verwirklichen.

00:28:12: Aber gleichzeitig ist er das was wir seit spätestens der Aufklärung versuchen aber eigentlich auch schon in der Antike versucht haben wird gestört nämlich dass wir sehr viel Ordnung reinbringen dass wir uns unabhängig machen von Kontingenz also von Dingen die wir nicht selber beeinflussen können sondern die einfach passieren.

00:28:27: Und da waren politische Systeme eben sehr gut darin früher.

00:28:31: Alles, was wir wollen ist vor allen Dingen erst mal Stabilität und Ordnung weil Kontingenz wollen wir nirgendwo haben.

00:28:36: Wir wollen die Natur beherrschen und das haben wir früher eben durch Götter und Nymphen und so etwas erklärt dann in der Aufklärung uns davon entfernt und haben gesagt ne es gibt immer alles... wir können alles verstehen und wenn wir's verstehen können wirs auch beherrschend.

00:28:49: Dann haben jetzt aber diese Schwierigkeit dass wir in der Demokratie Freiheit haben und die eben diese Kontingenz mit reinbringt, die wir nicht beherischen können sondern wie du sagst mal eben, die dazu führt dass wir diese ganze Zeit diese Diskussion führen müssen.

00:29:03: Dass es eben Unstimmigkeiten gibt das es Konflikte gibt und so weiter.

00:29:06: Das lässt sich jetzt nicht mehr rausbringen aus unserer Gesellschaft.

00:29:08: ansonsten müssten wir was ganz Zentrales aufgeben.

00:29:11: Und man sieht ja auch immer in Tendenzen wenn jetzt zum Beispiel du hast ja auch eingeleitet mit den Ungarn wird ein autoritäres System abgewählt.

00:29:19: Man sieht halt, dass sich Demokratien auch zu autoritären Systemen hinentwickeln können.

00:29:23: Weil man eben sagt, nee das ist gefährlich diese Kontingenz ist gefährliche für unseren Staat.

00:29:27: wir müssen es wieder einschränken indem man die Redefreiheit zum Beispiel beschneidet oder das Wahlrecht beschneidet und so weiter.

00:29:33: Dass eben Systeme die demokratisch angefangen haben oft auch eine Tendenz haben eben diese Ordnung wieder reinzubringen diese Beherrschbarkeit und Kontrollierbarkeit wieder einzubringen indem sie eben die Menschen beherrschen die in diesem system leben.

00:29:44: aber dann geht's eben auf Kosten von der Freiheit Und eben letztlich der Demokratie.

00:29:50: Was ich noch ganz spannend finde an dieser Unterscheidung zwischen seriöser Politik und Populismus, dass das vielleicht einfach gar kein Unterschied ist sondern irgendwie nur eine Geschmacksfrage her.

00:30:05: also vielleicht funktionieren Angela Merkels Ausspruch wir schaffen das ja und Donald Trump's make America greater gern einfach vielleicht doch auf genau dieselbe Art und Weise Frage, welche Option man bevorzugt.

00:30:21: Aber letztlich gibt es eigentlich keinen qualitativen Unterschied zwischen seriöser Politik und Populismus dann mehr?

00:30:28: Aber

00:30:29: das ist ja genau das Moment was den Laclau so stark macht, dass sie auch am Anfang schon ausgearbeitet haben oder anfangs schon mal ausgesprochen haben, dass Laclausag ein ganz wesentlicher Teil von jeglicher Politik sind diese leeren Signifikanten.

00:30:42: Wir sind halt auf die angewiesen.

00:30:43: Das würde man aber trotzdem sagen gut, wenn kann vielleicht auch den ganzen la claus lesen dass er sagt, der versucht die metoden des populismus für was gutes einzusetzen sowie maccha valley versucht hat Die methoden der effektivsten herrscher zu seiner zeit Für gute herrschaft zu benutzen.

00:31:02: da ist noch gar nicht von la clauss seiten so wer hier dargestellt wird noch glaube ich gar keine starke wertung drin.

00:31:07: jetzt würde ich aber trotzdem nochmal auf dieses ganz übersetzungsthema zurückkommen und zwar noch mal den rassier kurz ansprechen mit seinem Jacoteau.

00:31:18: Wer war Jacoteu?

00:31:18: Jacoteur war ein französischer Pädagoge, der sich in den Niederlanden wiederfand und auf einmal mit Flemen zu tun hatte die kein Französisch konnten und er hatte das Pech, dass er keinen Flemish konnte.

00:31:29: Und das einzige was er hatte war einen Roman, den er dabei hatte.

00:31:32: Den hat er einmal auf Französische unter Flemisch und hat denen dann praktisch die beiden Werke gegeben und gesagt arbeitet damit und war dann selber total überrascht davon wie gut sie dann Französich gelernt haben also wie die praktisch aus ihren eigenen Streben heraus sich diese Sprache angeeignet haben, um diesen Roman zu lesen.

00:31:49: Wenn Laclau sagt wir brauchen diese Signifikanten damit wir diese Übersetzung leisten können und das ist auch das wo irgendwo die Eliten auch irgendwie wichtig werden weil sie wahrscheinlich diese Signifikannten ganz gut formulieren können oder was vielleicht auch deren Aufgabe ist lege ich jetzt einfach mal so hin dann kann man ihn gegenüberstellen mit dem Rassier der mit seinem Chacroteau sagt Die Aufgabe der Elite in Anführungszeichen wäre dann Politik betreiben, sich mit diesen Themen auseinandersetzen.

00:32:15: Dann sozusagen die Leute zu befähigen da hinzustreben also sie mit dem nötigen Equipment auszustatten Sie gar nicht anzuleiten sondern ihnen mehr oder weniger gesagt dazu legen und sie machen zu lassen.

00:32:27: Und das scheint ja aber irgendwie auch nicht ganz so zu funktionieren.

00:32:30: Also irgendwo scheint diese Vermittlungsleistung der dann doch gebraucht zu werden.

00:32:33: gerade wenn man sich Rossier selber anschaut wie er dann Die kompliziert ist ein Bücher aller Zeiten schreibt.

00:32:39: Ja ich glaube worin es bei Rossier dann auch kumuliert ist zum einen, dass er sagt naja irgendwie gibt es eine Gleichheit der Intelligenzen und er macht das dann so etwas fest, dass ein französischer Arbeiter in seinem Tagebuch ähnliche Gedanken äußert wie Kant.

00:32:59: Was jetzt nicht für den franzöischen Arbeiter spricht, sondern einfach gegen Kant?

00:33:08: Sondern erkennt, dass sowohl der Arbeiter als auch Kant dieselben Intuitionen über die Zeit haben.

00:33:15: Aber der eine das halt in einem universitären Milieu ausformuliert und der andere es einfach in sein Tagebuch freibt.

00:33:22: Das ist ja ein sehr schöner Aspekt für die Gleichheit der Intelligenzen so nicht einfach per se als dumm abzutun was in Arbeit ist unter anderen Universitätsprofessor.

00:33:33: Und trotzdem funktioniert.

00:33:36: die Methode von Chacoteau glaube ich nicht unbedingt.

00:33:42: Das ist schon ein schönes Ideal, dass man sagt naja ausgehend von der Gleichheit der Intelligenzen mit entsprechender Forderung wird das schon was.

00:33:50: aber es wird halt nichts bringen wenn wir morgen durch die Stadt laufen und in jedem Briefkasten eine Ausgabe von La Claus Gesamtwerk hineinwerfen.

00:34:01: Es wird verpuffen.

00:34:02: und weil einfach Niemandler Klau lesen kann, ohne sich davor ausgiebig mit philosophischen Grundbegriffen beschäftigt zu haben.

00:34:12: So kann man das vielleicht zwischen flemisch und französisch vor hundertfünfzigzehnte Jahren machen oder einfach zwei einfache Romane hinlegen also denselben Roman in zwei Sprachen.

00:34:25: aber für politische Bildung ist es glaube ich einem zu vereinfachtes Bild.

00:34:30: Der Witz ist ja dazu sagen, man braucht nicht den Übersetzer sondern die Leute müssen ihre eigenen Übersetzer werden.

00:34:35: Und dann ist halt auch wahrscheinlich einfach effektiv.

00:34:37: die Frage und das ist ja auch ein sehr antikes Problem wieder nämlich wie erziehen wir?

00:34:42: Wie pädagogisieren wir sozusagen die oder die besten Bürger?

00:34:46: Das Ziel ist ganz klar aber der Weg dahin wurde in den letzten zwei drei tausend Jahren immer noch nicht gelöst.

00:34:52: Spannend finde ich hingegen dass diese Gleichheit der Intelligenz eigentlich auch einen Vorwurf der Populisten an die Eliten weil sie sagen, naja die können ja auch nicht regieren und eigentlich weiß es ich ja viel besser oder so.

00:35:04: Und sich dann innerhalb des populistischen Argumentationsschemas selber wieder zu einer Art Elite heraus kristallisieren.

00:35:14: Die ersten Untergleichen sozusagen?

00:35:18: Zu der Frage nach Bildung muss man natürlich aussagen jetzt eine Sprache lernen wir französisch oder flemisch ist ja auch erstmal eine Sache die wirklich auf den ersten Blick wertfrei ist.

00:35:27: und dann entscheide ich was mache ich damit?

00:35:30: Während wir uns hier auffragen müssten, wenn wir sagen, wir wollen mehr politische Bildung oder eben politische Hilfe zur Selbsthilfe.

00:35:37: Haben wir ja schon auch zumindest jetzt in unserer deutschen Demokratie auch so den Anspruch?

00:35:42: Wir reden von einer bestimmten Art von Politik und wir wollen nicht dass Leute sich selber irgendwie bilden und dann sagen ja Demokratie ist eigentlich sowieso eine schlechte Staatsform, sondern was wie uns wünschen ist eben irgendwie ein starker Mann der jetzt wieder ansagen macht.

00:35:55: So das wäre ja auch nicht die Art von Bildung, die wir wollen sondern es scheint ja schon sowas zu geben wie zumindest in Teilen irgendwie eine normative Fragestellung auch

00:36:04: so

00:36:05: was für Politik ist denn die Politik, die betrieben werden soll?

00:36:10: und deswegen finde ich kann man das nicht so ganz trennen.

00:36:12: Deswegen funktioniert für mich auch dieser emanzipatorische Ansatz alleine jetzt nicht so gut weil wir schon sagen würden zumindest den großen Teilen Es gibt sowas wie einen Wunsch und vielleicht gibt's auch sowas ein geteiltes Interesse in der Bevölkerung, dass man sagt nee uns sind gewisse Dinge eben auch wichtig und die sollten nicht über Bord geworfen werden.

00:36:30: Und deswegen müsste oder kann vielleicht politische Bildung gar nicht so wertfrei sein wie jetzt das Lernen einer Sprache.

00:36:37: also um das wieder aufzugreifen ist dann wieder der Kampf gegen die Kontingenz und zwar diesmal eben gegen die Kontinenz auf einer normativen Ebene

00:36:44: Also Kontingens die teilweise zumindest eben auch die Tendenz mitbringt, dass Demokratie sich selber wieder abschafft Und die muss man vielleicht auch einhegen in einem System, dass eine Demokratie bleiben will.

00:36:56: Wir haben eben um nochmal auf das Eingangsbeispiel einzugehen jetzt ja ein Beispiel bekommen und wir sehen sich das entwickelt natürlich woeben eine demokratie von der viele gesagt haben Das ist schon gar keine demokratie mehr wie in Ungarn es eben mit demokratischen mitteln geschafft hat sich da noch mal zu behaupten in einer gewissen Weise ohne Jetzt in die zukunft schauen zu können und sowas wäre Ja das was viele in deutschland glaube ich wollen werden dass man sagt menschen sollen aktiv teilhaben, es soll eben wesentliche Elemente von so einer freiheitlichen demokratischen Grundordnung sollen erhalten sein und bleiben.

00:37:28: Und das ist uns auch sehr wichtig.

00:37:31: So wollen wir in Zukunft gestalten gemeinsam.

00:37:33: Und klar braucht's politische Bildung aber jetzt nicht so völlig ergebnisoffen wird ich sagen.

00:37:38: Das Interessante ist was jetzt immer wieder aufkauen ist dass das Problem das eröffnet wird letztendlich auch nicht beantwortet würde.

00:37:45: Es ist vielleicht eine eine Fragestellung ohne problem Also dieses ganze Verhältnis von Übersetzungsleistung, dieses Verhältnissen von das Volk gegen die Eliten.

00:37:57: Wenn man sagt, man will hin zu einer wertneutraleren Perspektive auf Populismus dann wird ich gerne auf so Entscheidungen wie Volk und Eliten verzichten und diese Begriffe da auch gar nicht drin haben Und trotzdem natürlich sagen in einer sehr komplexen Welt Die konfliktreich ist, die vom Kontingenz geprägt ist braucht es eben schon Natürlich irgendwie Übersetzungsleistung.

00:38:19: Wir brauchen in einer Gesellschaft, die so groß ist wie unsere, eine repräsentative Demokratie.

00:38:24: Das heißt es wird immer gewählte Vertreter geben die so gut sie können irgendwie versuchen im Idealfall dann auch Den wünschen gerecht zu werden der menschen diese gewählt haben.

00:38:34: und das sind wir eben Dinge die demokratie ausmachen.

00:38:36: an unserem fall.

00:38:38: Und vielleicht kann man sagen dass populismus und ich hätte jetzt nicht so verstanden Dass er sagen würde populismus isst auch ein absolut legitimes mittel um politische Öffentlichkeit zu gestalten.

00:38:49: Aber es hat vielleicht einen Platz, weil er kann's nicht auflösen wie du sagst.

00:38:53: Er sagt am Ende beobachten wir es gibt Populismus und ich kann jetzt nicht sagen wie wir das irgendwie auflöschen sollen dieses Problem?

00:39:01: Naja ich finde schon dass der Abschluss mit Punkt in dem Text hat wenn er sagt naja es gibt halt dieses Protestwähler-Tum oder wir nennen Leute die Rechtspopulisten wählen Protestwäler Und dann warten wir darauf, dass die halt wieder zu Sinn kommen und irgendwie wieder klar werden.

00:39:18: Dann werden sie schon wieder die anderen Parteien wählen.

00:39:22: So kann man das vielleicht auch in Ungarn verstehen.

00:39:25: oder vielleicht ist die Wahl des neuen Präsidenten auch irgendwie ein Protest-Wähler-Tum.

00:39:30: aber das gefällt uns jetzt besser weil er irgendwie demokratiefreundlicher agieren will und europafreundlich agieren wird.

00:39:38: Ich glaube schon es ist einfach ein wichtiger Punkt, den man mit dem ganzen Text macht der zwar nicht mehr so explizit formuliert wird, aber für mich doch klar durchscheint, dass diese Unterscheidung zwischen Volk und Eliten einfach überhaupt nicht zielführend ist.

00:39:54: Also den Wunsch, den du gerade geäußert hast, ist glaube ich schon der Punkt, der für mich am Glasten am Ende dieses Textes

00:40:03: durchscheind.".

00:40:05: Ja, dem würde ich mich anschließen.

00:40:06: Er lehnt eigentlich diese anfangsgegebene Definition vom Populismus ab und sagt wenn Populismus einen Platz in der politischen Landschaft haben soll dann eben nicht verstanden als die da oben gegen das Volk.

00:40:17: Nein sondern Politik ist immer irgendwie Populistmus.

00:40:22: Ja weil es eben immer eine Form von eben versucht zu erklären auch über oder deutlich zu machen jetzt in unserem System weil's eben repräsentativ ist und deswegen wird es immer Menschen geben die mehr Entscheidungskraft haben den Menschen, die sie gewählt haben erklären müssen warum sie so entschieden haben oder denen im Vorfeld erklären müssen Warum Sie gewählt werden sollten?

00:40:40: Ich glaube vor allem dass Politik immer Populismus ist weil Politik immer aus einfachen Slogans besteht.

00:40:48: Es ist ja vollkommen egal ob das heißt Probleme sind dort keine Chancen oder Make America Great again oder wir schaffen das.

00:40:58: Politik und Wahlen funktionieren einfach grundsätzlich.

00:41:02: überleertes Signifikanten.

00:41:04: Ja, aber du verdrehst gerade Ursache und Wirkung.

00:41:08: La Clau, wieso ich ihn verstanden habe wie ein Darsteller ist?

00:41:11: Weil Politik so strukturiert es, so kontingent ist wie sie ist, so auf Übersetzungsleistung angewiesen ist kann Politik nur so funktionieren.

00:41:17: Sie braucht das.

00:41:18: Das ist einfach die logische Folge daraus dass wir sind wie auf populistische Sätze angesehen sind Wie auch so Begriffe wie Freiheit angewiesene damit wir irgendwie zu sein den ganzen Bereich sortiert und geeint bekommen.

00:41:27: Ne jetzt das ist halt einfach eine Ist Gleichbeziehung.

00:41:30: Also seriöse Politik und Populismus ist das gleiche... Genau,

00:41:35: alrighty!

00:41:37: Dann komme ich wieder zur Vernunft und bände mich dem Populismus ab und würde an dieser Stelle diese Folge beenden.

00:41:44: Ich hoffe ihr hattet auch alle die Freiheit uns zuzuhören bzw.

00:41:48: ich hoffe ihr habt uns in Freiheit alle zugehört und entscheidet euch das nächste Mal eurer Freiheit uns wiederzuzuhören.

00:41:53: In diesem Sinne, tatschau bis zum nächsten mal.